[IganAlfa]

почитал...и скажу вам-разговор что то не клеится.
Моё мнение на счёт Масааки Хатсуми:
первая книга упоси меня господь которую я прочитал это Попенко "школа ниндзя" и как уже понял немного зря...НО! после того как прочёл только один раз тут на форуме темку про тантру выложил...и после того как мне объяснили про этого автора я стал искать под каждую (каюсь не на всё, но всё же) главу объяснения...да разошлися с Попенко но за то я доволен.
И можно сказать так-вот из вас ни кто же не знает, что крутится в голове патриарха! Зачем что то предпологать? да я соглашуь с Sanshin! Правильно товарищ говорит! И вообще обсуждать так патриарха это уже из разряда (прошу прощения но без обиды) журнала космополитан и тайнай жизнь звёзд!
Как говорил наш В.И. Ленин -учиться, учиться и ещё раз учиться товарищи. Немного перефразируем: учиться, познавать и совершенствоваться!
Как я учился охоте! ни кто не учил почти! сам свои методы создал для себя, свои приёмы и хитрости. Сам изучил повадки зверей. это аналогично тому что каждый будет тренироваться к примеру тому же мастерству скрытности! по принципу-увидели или заметили тебя значит что то не так делаю! вот так как то!
З.Ы. - если я кого то задел или обидел, то прошу не обижаться. я от сердца и чистого разума.

[Константин]

Sanshin (Sep 23 2009, 08:17):

А вот Хацуми не стоит трогать!
Рюмон, не Рюмон... но, не стоит!

Кто с ним лчино знаком? Чтобы делать такие выводы? Даже предположения!

Особенно не стоит трогать тем, кто "плавает" в ниндзюцу, утверждая, что это не система РБ.
Да, ниндзюцу - это не система РБ, точнее далеко не только система РБ, но и многое другое.

а вы знакомы лично?

[ВЯЧЕСЛАВ270]

Современный разведчик-диверсант также далек от ниндзя, как самураи от мотопехоты. Ниндзюцу исчезло за ненужностью.
Насчет рукопашного боя ниндзя. Ниндзя действовали всегда изподтишка и внезапно. А чтобы зарезать врага во сне, подсыпать яд, убить ударом в спину или застрелить из засады не надо быть мастером БИ. В открытом бою они, скорее всего, были полный ноль.
Уважаемый Горбылев. Вы утверждаете, что Хацуми Масааки ниндзюцу не преподает. Но тогда извольте объяснить, что, по вашему мнению, представлял из себя рукопашный бой ниндзя. А обвинять других в мошенничестве всегда легче, чем защищать свою позицию.

[Ва]

Цитата

Хацуми Масааки ниндзюцу не преподает. Но тогда извольте объяснить, что, по вашему мнению, представлял из себя рукопашный бой ниндзя.

Тяжело вам shigetsu... ;)

[ВЯЧЕСЛАВ270]

Кстати, Хацуми Масааки НЕ ЕДИНСТВЕННЫЙ человек в Японии, претендующий на звание ниндзя. Но он САМЫЙ ИЗВЕСТНЫЙ из них. Сейчас в Японии человек двадцать называют себя мастерами ниндзюцу. Может именно Хацуми Масааки мошенник, а остальные - правы? Коммерческая раскрученность ничего не доказывает в плане исторической наследственности.

[Тень]

ВЯЧЕСЛАВ270 (Sep 23 2009, 20:26):

Сейчас в Японии человек двадцать называют себя мастерами ниндзюцу.

Перечислите, пожалуйста.

[shigetsu]

Ва (Sep 23 2009, 12:42):

Тяжело вам shigetsu... ;)

Почему? Мое мнение вполне ясно сформулировано в двух моих книгах о ниндзя. Там моя позиция сформулирована и аргументирована. Читайте. Ничего добавить пока не хочу.

Вячеславу. Кажется, я вам написал, что нет никаких источников, по которым можно было бы судить, какие приемы рукопашного боя использовали ниндзя (в то время, когда они были ниндзя - в период войн феодального периода, завершившийся в начале 17 века)? Вижу, вам этого мало. Но это ваши проблемы.

[asata]

ВЯЧЕСЛАВ270 (Sep 22 2009, 12:58):

Главная мысль Горбылева не в том, что Хацуми Масааки мошенник...

А цитату можно? Ибо конкретно такого в книге не было.
А то смахивает на ход тролля, для разжигания ссор на форуме.

ВЯЧЕСЛАВ270 (Sep 23 2009, 12:21):

Насчет рукопашного боя ниндзя. Ниндзя действовали всегда изподтишка и внезапно. А чтобы зарезать врага во сне, подсыпать яд, убить ударом в спину или застрелить из засады не надо быть мастером БИ. В открытом бою они, скорее всего, были полный ноль.

Плохо вы книги Горбылева читали (вопрос возникает читали ли вообще?)... В книге "Путь невидимых", там где пишется о летописи "Иранки" и о событиях вторжения Ода Нобунага в Ига, изложены несколько открытых боев, где ниндзя убили именитых самураев. И на поле боя выигрывали. А победили их прежде всего числом Около 40 тысяч Ода Нобунага против 6 тысяч Ига-госи. Но основную задачу: уничтожить ниндзя так и не смогли решить. Хотя Ига буквально вытоптана была войсками Ода Нобунага.

Вывод: ВЯЧЕСЛАВ270, перечитайте внимательно книги еще раз (можно и 270), может тогда заметите то, что пропустили...

[yamidako]

Можно я отвечу за Вячеслава?
"В Японии известны сейчас около двух десятков человек, претендующих на то, что они якобы являются хранителями традиций тех или иных школ ниндзюцу. Все они самозванцы. На Западе получили известность только двое из них. Это Хацуми Масааки (1931 г.р.) и Танемура Сёто (1947 г.р.)."
Это не из "Пути невидимых", но тоже за подписью А. Горбылева. Исходные данные нужны? Или самозванец в данном случае не = мошенник?

[shigetsu]

yamidako (Sep 23 2009, 22:44):

Можно я отвечу за Вячеслава?
"В Японии известны сейчас около двух десятков человек, претендующих на то, что они якобы являются хранителями традиций тех или иных школ ниндзюцу. Все они самозванцы. На Западе получили известность только двое из них. Это Хацуми Масааки (1931 г.р.) и Танемура Сёто (1947 г.р.)."
Это не из "Пути невидимых", но тоже за подписью А. Горбылева. Исходные данные нужны? Или самозванец в данном случае не = мошенник?

Исходные данные нужны.

yamidako (Sep 23 2009, 22:44):

Можно я отвечу за Вячеслава?
"В Японии известны сейчас около двух десятков человек, претендующих на то, что они якобы являются хранителями традиций тех или иных школ ниндзюцу. Все они самозванцы. На Западе получили известность только двое из них. Это Хацуми Масааки (1931 г.р.) и Танемура Сёто (1947 г.р.)."
Это не из "Пути невидимых", но тоже за подписью А. Горбылева. Исходные данные нужны? Или самозванец в данном случае не = мошенник?

Исходные данные нужны.

И все-таки, почитайте еще "Путь невидимых".
Там есть неточности и ошибки, в том числе и в главке о Хацуми, но в целом моя позиция осталась неизменнной.
Вы ее можете не разделять. Можете попытаться опровергнуть. Но в таком случае нужны факты, весомые аргументы. Действуйте! Получится - я с удовольствием признаю свою неправоту, потому что в конечном итоге для меня как для историка имеет значение только историческая истина. Дерзайте!

Побольше фактов! Побольше точных ссылок на аутентичные источники! Желательно, опубликованные или размещенные где-либо для ознакомления, чтобы можно было ознакомиться и проверить.

[ВЯЧЕСЛАВ270]

Цитаты "Следует различать ниндзюцу и другие дзюцу, изучавшиеся нидзя" и "Во всех традиционных школах обучение носило комплексный характер. Например в Катори Синто-рю наряду с ......... изучалось и ниндзюцу"
Т.е. по мнению Горбылева рукопашный бой ниндзя=рукопашному бою самураев=старой форме дзюдзюцу. Но с этой точке зрения каждый мастер дзюдзюцу может называть себя наследником рукопашного боя ниндзя. Но тогда нечего было и обвинять в мошенничестве кого-либо. Горбылев, правда обмолвился "синобу бу-дзюцу конечно имело определенную специфику", что противоречит первой цитате.
Насчет восстания в Ига. Я утверждал, что в ОТКРЫТОМ БОЮ ниндзя проиграет самураю. Ниндзя очень хорошо вели партизанские действия (чему способствовал горно-лесистый характер местности), но как только их прижали в крепостях и навязали открытый бой - сразу наступил конец. Огромное количество войск понадобилось Нобунанге именно для того, чтобы блокировать ниндзя в крепостях и лишить главного козыря мобильности. Большая часть армии Нобунанга именно блокировала связь между разными частями Ига, а не участвовала в боях.
Цитаты из Горбылева "ниндзя плохо представляли себе, как надо вести бои в глобальном маштабе" и "являясь мастерами внезапных нападений, они очень плохо воевали в открытом бою". Кстати, по мнению Горбылева открытые бои вели не ниндзя, а местные самураи. Он вообще считает неправильным деление на самураев и ниндзя. По его мнению ниндзя - это самураи, специализирующиеся на шпионаже, разведке, диверсиях и т.п. Т.е. ниндзя вообще не были предназначены для открытых боев и соответсвенно к ним не готовились.

[shigetsu]

ВЯЧЕСЛАВ270 (Sep 24 2009, 11:08):

Т.е. ниндзя вообще не были предназначены для открытых боев и соответсвенно к ним не готовились.

Можно дать ссылку на страницу моей книги, где Я сделал ТАКОЙ ВЫВОД?

[ВЯЧЕСЛАВ270]

Цитата из Горбылева "ниндзя приходилось выбирать между ниндзюцу и БИ" (журнал Путь кисти и меча).

[yamidako]

shigetsu (Sep 24 2009, 10:34):

Исходные данные нужны.

И все-таки, почитайте еще "Путь невидимых".
Там есть неточности и ошибки, в том числе и в главке о Хацуми, но в целом моя позиция осталась неизменнной.
Вы ее можете не разделять. Можете попытаться опровергнуть. Но в таком случае нужны факты, весомые аргументы. Действуйте! Получится - я с удовольствием признаю свою неправоту, потому что в конечном итоге для меня как для историка имеет значение только историческая истина. Дерзайте!

Побольше фактов! Побольше точных ссылок на аутентичные источники! Желательно, опубликованные или размещенные где-либо для ознакомления, чтобы можно было ознакомиться и проверить.

Исходные данные: "Боевые и спортивные единоборства" справочник под общей ред. А.Е. Тараса (Минск, Харвест, 2002г.) стр. 501.

"Путь невидимых" читал, как и другие Ваши книги и статьи (статьи гораздо лучше). С позицией Вашей не согласен, но спорить не буду, сколько историков, столько историй ;) , мне больше нравится книга Касема Зугари "Нинпо. Ниндзюцу. Между светом и тенью." Вот там (на мой взгляд) достаточно и фактов и аргументов. Кстати, Вы ее читали? Ваше мнение?

[shigetsu]

ВЯЧЕСЛАВ270 (Sep 24 2009, 12:25):

Цитата из Горбылева "ниндзя приходилось выбирать между ниндзюцу и БИ" (журнал Путь кисти и меча).

Вот и видно, как вы читаете. Хотя я давно не обольщающь и не тешусь надеждой на внимательность и вдумчивость.

А писал я вот что:
"Техника «Мугэй мумэй» гораздо тоньше, чем просто сознательные усилия, направленные на сокрытие биографии и принадлежности к разведывательной службы. Ниндзя внешне ничем не должен отличаться от обычных, окружающих его людей. Именно поэтому практике рукопашного боя настоящие ниндзя, по всей видимости, уделяли не столь много внимания, как об этом думают поклонники кинобоевиков. Дело в том, что серьезные тренировки по рукопашному бою влекут за собой огромные изменения в физической кондиции, культуре движения, манерах, которые безошибочно фиксируются опытным взглядом контрразведчика (а таковые, по данным известного японского специалиста по истории эпохи Сэнгоку Сугияма Хироси появились уже в XVI в.). И речь здесь даже не о таких явных физических дефектах, как характерные для многих каратистов ороговевшие кулаки, которых в принципе не может быть у обычного крестьянина, ремесленника или монаха. Тренировки с японским мечом неизбежно деформируют предплечья человека, развивают на разных руках разные группы мышц, благодаря чему можно легко определить, занимался человек фехтованием или нет. Походка (постановка стоп, упругость, длина шага), посадка головы, осанка, скорость движения и т.д. и т.п. – все это является демаскирующим признаком воина. По этой причине ниндзя, видимо, приходилось выбирать – либо фехтование, либо ниндзюцу.
Конечно, это не означает, что ниндзя вообще не учились борьбе или фехтованию мечом. Можно также предположить, что существовали какие-то особые системы тренировки, позволявшие максимально скрыть следы упражнений с оружием. Но, скорее всего, ниндзя делали акцент на приемы неожиданного нападения с близкой дистанции: стрельбу иголками из миниатюрной трубочки (фукибаридзюцу), метание ножей и «звездочек» и др."

yamidako (Sep 24 2009, 12:38):

Исходные данные: "Боевые и спортивные единоборства" справочник под общей ред. А.Е. Тараса (Минск, Харвест, 2002г.) стр. 501.

А об этой книге я уже не раз писал, в том числе на этом форуме, что Тарас использовал мои материалы в своей редакции без согласования со мной и даже вопреки моему нежеланию вообще участвовать в ее публикации. После такого его поступка я и прекратил все контакты с этим господином и одновременено - работу по запланированному 3-му тому.

Указанную вами книгу пока не читал.

[yamidako]

shigetsu (Sep 24 2009, 12:46):

А об этой книге я уже не раз писал, в том числе на этом форуме, что Тарас использовал мои материалы в своей редакции без согласования со мной и даже вопреки моему нежеланию вообще участвовать в ее публикации. После такого его поступка я и прекратил все контакты с этим господином и одновременено - работу по запланированному 3-му тому.

Указанную вами книгу пока не читал.

Не видел что Вы писали по этому поводу, обязательно поищу. А сколько Вы с него (с Тараса) отсудили если не секрет? Ну, за то, что он без Вашего разрешения ставил Вашу подпись под своими оскорблениями в адрес других людей.
А Касема обязательно почитайте, занятная книжка.

[shigetsu]

yamidako (Sep 24 2009, 12:52):

Не видел что Вы писали по этому поводу, обязательно поищу. А сколько Вы с него (с Тараса) отсудили если не секрет? Ну, за то, что он без Вашего разрешения ставил Вашу подпись под своими оскорблениями в адрес других людей.
А Касема обязательно почитайте, занятная книжка.

Не отсудил ничего. Потому что Тарас в Беларуси, а я в России. Да и юридически я не особо грамотен, а денег на юристов у меня никогда не было.

По поводу этой энциклопедии и обстоятельств печатания там материалов под моей фамилией и фамилией Березнюка можете поинтересоваться у Березнюка, который доступен на этом форуме.

[ВЯЧЕСЛАВ270]

Алексей Михайлович, лично к Вам я отношусь с огромным уважением. Вы, как историк-японист, первым показали настоящее ниндзюцу. А Вы можете относиться ко мне, как Вам угодно.
Я очень внимательно прочитал ваши книги и статьи, Алексей Михайлович. Честно говоря в Ваших текстах есть неясности, но я никогда не искажаю при цитировании смысл Ваших слов. Цитата "По этой причине ниндзя, видимо, приходилось выбирать – либо фехтование, либо ниндзюцу." означает, что ниндя не изучали фехтование. Я понимаю эту цитату буквально, но может в ней есть другой смысл? Занятие рукопашным боем тем более откладывает отпечаток на походку человека, его поведение и т.п. Если ниндзя приходилось отказываться от фехтования - следовательно они отказывались и от рукопашного боя.
Да, я вырываю цитаты из подтекста Ваших статей, но это не моя проблема, что Ваши отдельные высказывания противоречат Вашим же статьям.

[shigetsu]

ВЯЧЕСЛАВ270 (Sep 24 2009, 13:06):

Да, я вырываю цитаты из подтекста Ваших статей, но это не моя проблема, что Ваши отдельные высказывания противоречат Вашим же статьям.

Вячеслав, вырванному из КОНтекста предложение можно запросто придать противоположный смысл.

А еще, в русском языке есть сослагательное наклонение, предположительные структуры, а вы рубите по принципу "только так и не иначе", "всегда и никаких исключений". Плюс к этому нарушаете законы логики.

Читайте. Думайте. И не пропускайте слов "видимо", "возможно", "вероятно" и т.д., которые отражают АВТОРСКОЕ видение проблемы, а не ВАШЕ ЕЕ ПОНИМАНИЕ. Фраз: "Конечно, это не означает, что ниндзя вообще не учились борьбе или фехтованию мечом. Можно также предположить, что..."

Я на этом закончил. Больше не участвую.

[ВЯЧЕСЛАВ270]

Хорошо, может я Вас неправильно понял. Но пока Вы не напишете подробную статью "Рукопашный бой ниндзя", где все разложите по полочкам, Ваши книги и статьи будут понимать двояко. И Ваша позиция по Хацуми Масааки и т.п. будет спорной.
Извините, если я Вас оскорбил. У меня не было намерения исказить Ваши мысли и подогнать их под свое мнение.
Я тоже закончил спор.
Всего доброго, Алексей Михайлович!
П.С. Кстати, своего мнения по ниндзюцу у меня нет. Я просто сравниваю разные позиции и делаю логические выводы. А судить о моей способности мыслить и делать логические выводы - невежливо с Вашей стороны.