Перейти к содержимому


  
Фото

Вопрос чайника: Как качаться каратисту


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
177 ответов в теме

#121 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 11 Июль 2009 - 22:45

Но и сомнительных рекомендаций (мягко говоря) Вы дали предостаточно:

Ну и в чём они сомнительны?

уйти от прямого ответа на вопрос о взрывной технике выполнения упражнений.

Если вкратце. Мышцы не однородны по качеству. Определяется оно той нагрузкой которую выполняют. Одним из критериев хорошего удара является стартовая скорость ударной конечности (взрыв). Отсюда и взрывной характер выполнения упражнений на те мышцы которые являются основными в ударе или рывке (если брать борьбу).

Вообще-то я говорил о том, что обсуждаемый комплекс в силу предлагаемых нагрузок будет плохо сочетаться с тренировками по рукопашке, а добавление беговых тренировок (куда же без них?) быстро вызовет перетренированность.

Вообще то я просто привёл пример своей программы в тренажёрке

Ниже моя тренировочная программа с железом (сюда я не отношу упражнения ходзё ундо, которые, как правило, делаю в тренировочные дни по каратэ). Она, конечно, может показаться перегруженной, но если правильно питаться и соблюдать режим дня пролетает на ура.

Выделил специально для Вас. Я не расписывал годовой тренировочный цикл и не писал о своём уровне подготовленности посчитав это не нужным относительно данной темы. Кто со мной сталкивался подтвердят перетренированным я не выгляжу.

Вот и снабдили бы примечаниями.

Когда станете администратором, вот тогда и будете устанавливать правила, как нужно писать.

Интересно, когда Майк Тайсон попал к своему «сихану» Касу Д’Амато, не испугало ли его то, что в будущем он мог бы превратится в такого же «заморыша»?

В отличии от бокса в каратэ (а Годзю-рю которым я занимаюсь является стилем каратэ) практически все инструктора продолжают тренировочную деятельность (есть конечно исключения но их так мало, что это то исключение которое подтверждает правило) причём тренирувочные методы построены не под весовую категорию (в отличие от спорта), а под тактику ведения боя принятую в данном виде (примеры были приведены). Вы бы ещё спортивную гимнастику вспомнили где чемпионку олимпиады и мира тренировал гандболист.

А остальное, стало быть, взято из учебника анатомии с основами спортивной морфологии под редакцией академика РАМН и РАЕН Сапина М. Р.?

Вы раскрыли страшную тайну. Вся статья это компиляция учебника анатомии. Только никому не говорите.

Пассаж про тренировки В. Алексеева с пустым грифом откуда, со слов самого Василия Ивановича?

Читал его интервью в "Советском спорте" ещё в союзные времена.

Вот и посоветовали бы, как «профессионал», как лучше тренировать данную мышцу здоровому бойцу.

Это вопрос или совет?

Может, напишете, как это нужно делать с вашей точки зрения?

Присоединяюсь. А то критика без конструктивных предложений называется критиканством.

#122 matiko

matiko

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:

Опубликовано 11 Июль 2009 - 23:48

Пожалуй, соглашусь, есть программы, в которых пирамида не занимает основное место, но прогресс есть.

Ещё раз: обсуждаемая нами тема "Вопрос чайника: Как качаться каратисту".
Если мы обратимся к первоисточнику, каковым в нашем случае можно считать работы Ю. Верхошанского, то у него мы вообще не найдём пирамид в силовой подготовке. И в итоге – не просто «прогресс есть», раз его работы усиленно рекламирует Лу Симмонс.
Не верите? Ю. В. Верхошанский. Основы специальной физической подготовки спортсменов. М., ФиС, 1988, глава V: Практическая методика СФП.
А ещё лучше целиком ознакомиться с этой и другими его работами.
P.S. Кстати, в программах Лу Симмонса пирамид тоже нет.

Можно согласиться. Болеть может. А может и не болеть. Связь есть между повреждениями волокна и болью, но это не обязательно говорит о прогрессе. Равно как и вообще связь стресс - прогресс, стресс должен быть достаточным, но не чрезмерным. Усталость после занятия - зависит от многих факторов, польза может быть и от тренировки, после которой усталым себя не чувствуешь. Хотя, думаю - уметь терпеть боль и работать на фоне усталости надо.

А можно сказать ещё проще. Утверждение ratnik’a, упомянутое мной :
К усталости после занятий и мышечной боли на следующий день придётся привыкнуть. Это косвенное доказательство того, что мышцы находились в стрессовом состоянии и организм начинает работу по их качественному улучшению.
Не имеет под собой никаких оснований.

Слышал разные точки зрения - как ту, что достаточно делать присед и тягу без пояса, так и наоборот - что тренировка пресса обязательна, чтобы показывать результаты в упражнениях, где он задействован. Думаю, что раз пресс работает везде, он адаптирован к нагрузке очень хорошо (что подтверждается тем, что качать его можно в огромных объемах - по несколько раз в день, например). А значит, чтобы добиться его развития, а не поддержания его в нужной форме - потребуется дать серьезную нагрузку.

Теоретически – да. А вот практически… Пресс хорошо адаптирован только к статической нагрузке. Но даже эта нагрузка, являясь по сути косвенной, не обеспечивает достаточной проработки пресса для нужд силовиков. И как обойтись без динамической работы?! Поэтому немало силовиков пресс-таки качают, и особенно это касается штангистов.
И ещё: Вы не забыли, что мы тут обсуждаем? Вы много видели боксёров, бойцов Кёкусина, миксфайта и т.д., НЕ качающих пресс?
То же касается и тренировки шеи. Работе на мосту, забеганиям и перекидкам я научился ещё подростком на занятиях в секции бокса.

Если даже не штангист, а, например, лифтер, то на мой взгляд - лучше работать со свободным весом. И колени в более выгодном положении, как мне представляется, и штанга движется в продольном направлении - что в ряде случаев полезно.

Задам простой вопрос: Вы много знаете лифтёров, использующих машину Смитта? И дело даже не в том, что это достаточно редкий тренажёр.
Можно много говорить о преимуществах свободных весов перед машиной Смитта не только для силовиков, но и для единоборцев, но тогда наша дискуссия снова выйдет за рамки основной темы.

В чем проблема-то со взрывом и ускорением? Да, понятно, что работа на быструю силу, на скорость нарастания силы не даст большого увеличения массы. Но рукопашнику-то скорость важна! Плюс, важна абсолютная сила (тут уже не только рукопашнику), для лифтера также хорошо поднимать вес быстро. Есть и еще ряд плюсов, можно сказать, повышается КПД тренировки. Хотя, конечно, надо тренировать и ММВ тоже, и работать не только быстро.

Проблема в том, что Вы, возможно, не прочитали мой самый первый пост. Напомню:
5. Рекомендация делать упражнения на ВЗРЫВЕ попросту глупа. Взрывные повторы хороши в упражнениях СФП, направленных на увеличение силы удара, мощности передвижений, технических действий и т.д. Но делать обычные атлетические упражнения на взрыве? Это же по сути общефизическая тренировка. Тут и ускорение будет уместно далеко не всегда.

Мы сейчас обсуждаем, если быть точными, силовую часть ОФП.
Давайте вспомним, о каких упражнениях шла речь:
Жим гантелей на наклонной скамье (35 градусов)
Жим штанги узким хватом на доске с отрицательным углом (35 градусов)
Шраги за спиной пирамидой
Жим гантелей сидя
Подъём гантелей через стороны
Подъём гантелей вперёд
Разводка гантелей в наклоне
Тяга гантели одной рукой в наклоне
Разгибания ног в станке
Жим тележки пирамидой
Сгибания ног в станке
Подъём на мыски сидя в станке

С точки зрения бодибилдинга – это формирующе-изолирующие упражнения; с точки зрения пауэрлифтинга – подсобка или вспомогательные упражнения (в тяжёлой атлетике ничего из вышеперечисленного не используется).

Ну и теперь представьте себе, КАК, и главное, ЗАЧЕМ, делать любое из перечисленных упражнений на взрыве? С какой целью вообще делать изолирующие упражнения на взрыве? Что это даёт?
Мы же говорим об общефизической подготовке, верно?

Для выполнения именно взрывных/скоростных/с ускорением движений подбираются упражнения, схожие по структуре с тренируемым движением (имитации), либо само движение расчленяется на составные части и тренируется по частям.

Такая путаница проистекает из ложного убеждения ratnik’a:
а для меня качалка поддержание мышечной массы и СВП в одном флаконе.
Это – разные «флаконы».
Наверняка такой подход сработает для человека, просто поддерживающего свою спортивную форму. Для того же, чтобы улучшить свои результаты, необходимо всё-таки понимать разницу между ОФП и СФП и тренироваться соответствующим образом.

Думаю, это вопрос подготовленности конкретного бойца. Например, 144 подъема на трицепс - это немало, но не запредельно. Особенно учитывая низкую среднюю интенсивность - упражнения делаются на 12 раз, а значит, используется малый вес. У Симмонса в программах встречаются вполне тренировки, в которых, допустим КПШ в жиме - 27, КПШ на трицепс - 60 (причем интенсивность может быть и выше, подходы по 6 раз), плюс упражнения на трицепс с гантелями - до 70 подъемов. И ничего, люди прогрессируют, рекорды по жиму ставят.

Относительно общего объема - те же вестсайдцы качаются 4 раза в неделю, плюс дополнительные тренировки - до 8-10 в неделю. Ориентируются на то, что допустимо до 16 тренировок в неделю. Также, готовят по аналогичным методам бойцов ММА, боксеров, футболистов и т.д. Результат есть. Потому сходу говорить, что человек на этой программе перегрузится - я не готов. Хотя, конечно, я бы построил по другому, но это же мое мнение.

Действительно, в своих работах Лу Симмонс критикует американских лифтёров-любителей, тренирующихся два-три раза в неделю. И приводит в пример сборные колледжей по футболу, тренирующихся до 15 раз в неделю.
Однако позвольте спросить Вас: какую связь имеет тренировка силовиков с тренировкой рукопашников? Что у них общего? Более того, тренировка именно учеников Лу Симмонса, которая имеет специфическую направленность (заточенность под Монолифт, экипировку, приоритет приседа перед тягой и т.д.).
И почему Вы привели в пример именно Лу Симмонса, что в нём особенного? На мой взгляд, И. Абаджиев, его опыт, его мысли о тренировке, представляют гораздо больший интерес.

Ну а вообще нельзя выхватывать силовую подготовку из общего тренировочного контекста, характерного для единоборств. Как можно сравнивать параметры силовой тренировки бойца с параметрами тренировки лифтёров мирового уровня?
Простой арифметический подсчёт КПШ здесь неуместен. Мы пока взяли КПШ только на одну мышечную группу. А если подсчитать КПШ всей тренировки? А если учесть недельную нагрузку в беге? А если учесть нагрузку в бойцовских тренировках?..
Вы уверены, что спортсмен не надорвётся?
Остаюсь при своём мнении и полагаю, что приводить в пример такие нагрузки без подробных комментариев просто безответственно.
Равно как нельзя и тупо применять тот же самый пауэрлифтинг в подготовке бойца (что делает, к примеру, небезызвестный А. Кочергин).

Может, в виду имелось то, что Алексеев разминался с пустым грифом - перекидывая его через голову, в больших количествах - вроде около 1000 раз? Такое слышал, хотя утверждать не буду.

Во-первых, Вы невнимательно прочитали данный отрывок. Там речь шла вовсе не о разминке. Буквально: «говорят, наш знаменитый штангист Алексеев порой тренировался с одним грифом, но при этом представлял, что на нём рекордный вес и заставлял свои мышцы напрягаться так, как будто они именно его и преодолевают».
Во-вторых, Вы (равно как и автор статьи) имеете смутное представление о тренировке в тяжёлой атлетике вообще и о личности В. И. Алексеева в частности.
Чтобы не уводить обсуждение в дебри темы, никак не связанной с данным форумом, предложу Вам просто представить себе, сколько времени займёт такая разминка даже в исполнении двукратного олимпийского чемпиона. И останутся ли у него силы и время для проведения специальной разминки (да и, собственно, тренировки), чтобы выйти на те тренировочные веса, которые позволяли нашему легендарному штангисту собирать 645кг в сумме троеборья.
А думать, будто спортсмен, толкавший 255кг, тренировался
«с одним грифом, но при этом представлял, что на нём рекордный вес и заставлял свои мышцы напрягаться так, как будто они именно его и преодолевают»…
Вам же не три годика, верно?

А вообще Василий Иванович всегда слыл большим шутником и никогда не отказывал себе в удовольствии разыграть публику (примерно как нынешний губернатор Калифорнии в молодые годы). Так что вполне вероятно это одна из баек легенды, дошедшая до наших дней.

Может, напишете, как это нужно делать с вашей точки зрения?

Что именно?

Изменено: matiko, 11 Июль 2009 - 23:59


#123 Pogrom1

Pogrom1

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 12 Июль 2009 - 03:06

Не верите? Ю. В. Верхошанский. Основы специальной физической подготовки спортсменов. М., ФиС, 1988, глава V: Практическая методика СФП.
А ещё лучше целиком ознакомиться с этой и другими его работами.
P.S. Кстати, в программах Лу Симмонса пирамид тоже нет.

Читал, хорошая книга, сам рекомендую всем не читавшим - прочитать. Я же написал, что с этим можно согласиться, есть программы, и дающие результат, без пирамид. Например, программы Симмонса. Я не претендую на знание всех методов тренинга, потому и не пишу категорично.

Теоретически – да. А вот практически… Пресс хорошо адаптирован только к статической нагрузке. Но даже эта нагрузка, являясь по сути косвенной, не обеспечивает достаточной проработки пресса для нужд силовиков. И как обойтись без динамической работы?! Поэтому немало силовиков пресс-таки качают, и особенно это касается штангистов.
И ещё: Вы не забыли, что мы тут обсуждаем? Вы много видели боксёров, бойцов Кёкусина, миксфайта и т.д., НЕ качающих пресс?
То же касается и тренировки шеи. Работе на мосту, забеганиям и перекидкам я научился ещё подростком на занятиях в секции бокса.

Я писал, что для рукопашника не нужна отдельная тренировка пресса? Я писал, что она не нужна силовику? Сам я пресс качаю, и считаю, что его нужно качать. Упомянул, что есть такое мнение, например у Н. Виткевича, что пресс можно не качать, только делать тягу и присед без пояса. Сам я им не руководствуюсь и пресс качаю - но как написал выше, не претендую на знание всех методов.

Задам простой вопрос: Вы много знаете лифтёров, использующих машину Смитта? И дело даже не в том, что это достаточно редкий тренажёр.
Можно много говорить о преимуществах свободных весов перед машиной Смитта не только для силовиков, но и для единоборцев, но тогда наша дискуссия снова выйдет за рамки основной темы.

Я - ни одного. Сам использую только для приседа на коленях, редко.

Проблема в том, что Вы, возможно, не прочитали мой самый первый пост. Напомню:
...

Ну и теперь представьте себе, КАК, и главное, ЗАЧЕМ, делать любое из перечисленных упражнений на взрыве? С какой целью вообще делать изолирующие упражнения на взрыве? Что это даёт?
Мы же говорим об общефизической подготовке, верно?


Признаю, это я выпустил. Для таких упражнений - конечно, смысла делать их на взрыве меньше, если он вообще есть. Хотя, возможно, таким образом удастся сделать акцент на тренировке быстрого мышечного волокна, но думаю, этого можно достичь и другими способами. Плюс, и медленное волокно нужно...

Для выполнения именно взрывных/скоростных/с ускорением движений подбираются упражнения, схожие по структуре с тренируемым движением (имитации), либо само движение расчленяется на составные части и тренируется по частям.


Да, штангисты проработали этот вопрос - можно просто воспользоваться готовым решением. В их движениях скорость и геометрия важны, и их методы тренировки работают - значит принципы вполне можно использовать. Тут вообще специфические моменты получаются, с которыми стоит быть очень осторожным, дабы за счет работы с железом не угробить результат в профильном виде.

Действительно, в своих работах Лу Симмонс критикует американских лифтёров-любителей, тренирующихся два-три раза в неделю. И приводит в пример сборные колледжей по футболу, тренирующихся до 15 раз в неделю.
Однако позвольте спросить Вас: какую связь имеет тренировка силовиков с тренировкой рукопашников? Что у них общего? Более того, тренировка именно учеников Лу Симмонса, которая имеет специфическую направленность (заточенность под Монолифт, экипировку, приоритет приседа перед тягой и т.д.).


Я смотрю чуть глубже, когда Симмонс писал об объеме - он ссылался на разные виды спорта, не говорил узко лишь о лифте. Также, по его же словам, немало спортсменов из других видов спорта пользуются его методиками. Общего при таком взгляде - будет объем, если кто то может тренироваться 3 раза в день, почему боец должен не выдержать таких тренировок?

И почему Вы привели в пример именно Лу Симмонса, что в нём особенного? На мой взгляд, И. Абаджиев, его опыт, его мысли о тренировке, представляют гораздо больший интерес.


Я привел в пример Симмонса, поскольку его читал, поскольку он подготовил немало людей с результатами, поскольку он заявляет о том, что его методы применимы к подготовке бойцов. Плюс, Симмонс сам ссылается на основоположников - например, на Верхошанского. Эдакий дайджест получается, в переработке. Но спасибо, что упомянули И. Абаджиева - не претендую на знание всего, потому я его просто не читал и с удовольствием почитаю.

Вы уверены, что спортсмен не надорвётся?


Нет, не уверен. Я же не знаю, какой это спортсмен и сколько у него нагрузок в основном виде спорта. Есть люди, которые имеют слабую физподготовку, при этом только начинают заниматься БИ или СЕ. Есть люди, у которых занятия БИ и СЕ - пара-тройка ненапряженных тренировок в неделю. Для них такой объем не будет избыточным. Но я думаю вообще, что в идеале нужно планировать, учитывая нагрузку бойца в основном виде, то есть под одну программу не подгонишь.

Изменено: ratnik, 12 Июль 2009 - 08:51


#124 matiko

matiko

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:

Опубликовано 12 Июль 2009 - 04:34

В чем проблема-то со взрывом и ускорением? Да, понятно, что работа на быструю силу, на скорость нарастания силы не даст большого увеличения массы. Но рукопашнику-то скорость важна! Плюс, важна абсолютная сила (тут уже не только рукопашнику), для лифтера также хорошо поднимать вес быстро. Есть и еще ряд плюсов, можно сказать, повышается КПД тренировки. Хотя, конечно, надо тренировать и ММВ тоже, и работать не только быстро.

Сомневаюсь, что вообще произойдёт сколько-нибудь заметное увеличение массы. Всё-таки для набора мышечной массы требуется соблюдение целого ряда условий: подбор упражнений, методов нагрузки, режима питания, восстановления (отдых, устранение лишней двигательной активности и пр.).

В чем проблема-то со взрывом и ускорением? Да, понятно, что работа на быструю силу, на скорость нарастания силы не даст большого увеличения массы. Но рукопашнику-то скорость важна! Плюс, важна абсолютная сила (тут уже не только рукопашнику), для лифтера также хорошо поднимать вес быстро. Есть и еще ряд плюсов, можно сказать, повышается КПД тренировки. Хотя, конечно, надо тренировать и ММВ тоже, и работать не только быстро.

Не забывайте, что понятие абсолютной (максимальной) силы носит разный оттенок для рукопашника и для лифтёра. Соответственно, методы тренировки будут кардинально отличаться.

Быстрое поднятие штанги лифтёрами было популяризировано Лу Симмонсом. Истоки происхождения данного метода лежат в попытках Симмонса адаптировать для нужд пауэрлифтинга знаменитую таблицу А. С. Прилепина, используемую в тяжёлой атлетике (соотнесение работы в различных зонах интенсивности с оптимальным числом повторов и диапазоном суммарного КПШ в упражнении).
Его скоростные жим и присед многие взяли на вооружение. Однако не меньшее число спортсменов по разным причинам отрицает подобный метод тренировки (в том числе и отрицают предложенную им экстраполяцию нагрузок).
В общем, единого мнения до сих пор нет.

По поводу «повышения КПД тренировки» ничего не понял.

Изменено: matiko, 12 Июль 2009 - 04:35


#125 matiko

matiko

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:

Опубликовано 12 Июль 2009 - 05:40

Ну и в чём они сомнительны?

Часть из них разобрана в моей дискуссии с Pogrom1.

Если вкратце. Мышцы не однородны по качеству. Определяется оно той нагрузкой которую выполняют.

Качество мышц
Определяется оно той нагрузкой которую выполняют.???
Я-то думал, что оно определяется мышечной композицией… Ну и ну.

Одним из критериев хорошего удара является стартовая скорость ударной конечности (взрыв). Отсюда и взрывной характер выполнения упражнений на те мышцы которые являются основными в ударе или рывке (если брать борьбу).

Если бы Вы знали, сколько критериев у хорошего удара! В своё время я с интересом читал старые книги советских тренеров и методистов, в которых описывались научные исследования различных компонентов удара. Так вот, одним из важнейших компонентов является импульс удара – способность боксёра за минимальное время передать энергию удара в цель.
Одним из лучших по этому показателю был наш легендарный средневес Вячеслав Лемешев. Подобные исследования, а также разработка соответствующих методов СФП (включая ту самую взрывную работу в имитациях), в сочетании с тщательной отработкой технико-тактических комбинаций по применению коронных ударов (Лемешева тренировали знаменитые Л. Сегалович и Ю. Радоняк) привели к тому, что Лемешев со своим встречным правым прямым в голову был настоящим монстром ринга, при том что для своего 2-го среднего веса он имел крайне невыразительное телосложение. Как закономерный итог, он стал олимпийским чемпионом в 20 лет, нокаутировав четырёх противников из пяти (в полуфинале это был Марвин Джонсон, будущий чемпион мира среди профессионалов).

Вот такое вот «ходзё-ундо» розлива старой советской школы бокса.

Если вкратце. Мышцы не однородны по качеству. Определяется оно той нагрузкой которую выполняют. Одним из критериев хорошего удара является стартовая скорость ударной конечности (взрыв). Отсюда и взрывной характер выполнения упражнений на те мышцы которые являются основными в ударе или рывке (если брать борьбу).

Позволю себе в очередной раз с Вами не согласится.
взрывной характер выполнения упражнений
характерен только для упражнений СФП. Упражнения ОФП со штангой могут делаться в быстром темпе, возможно, с ускорением, но никак не на взрыве, тем более изолирующие.

Вообще то я просто привёл пример своей программы в тренажёрке

Выделил специально для Вас. Я не расписывал годовой тренировочный цикл и не писал о своём уровне подготовленности посчитав это не нужным относительно данной темы. Кто со мной сталкивался подтвердят перетренированным я не выгляжу.

Разумеется, я с Вами не сталкивался, поэтому и высказал свои сомнения. В отрыве от общего контекста Ваших занятий, а также учитывая Ваши травмы, такая программа выглядит очень необычно (вкупе со взрывными повторами в изолирующих упражнениях).
Странно также, что Вы не считаете нужным соотносить уровень своей квалификакции и стаж занятий с применяемыми Вами нагрузками.

Когда станете администратором, вот тогда и будете устанавливать правила, как нужно писать.

Вообще-то речь шла о примечаниях к обсуждаемой статье, которую следовало бы отредактировать.

В отличии от бокса в каратэ (а Годзю-рю которым я занимаюсь является стилем каратэ) практически все инструктора продолжают тренировочную деятельность (есть конечно исключения но их так мало, что это то исключение которое подтверждает правило) причём тренирувочные методы построены не под весовую категорию (в отличие от спорта), а под тактику ведения боя принятую в данном виде (примеры были приведены). Вы бы ещё спортивную гимнастику вспомнили где чемпионку олимпиады и мира тренировал гандболист.

Что-то я Вас не пойму, не вижу причинно-следственной связи между тем, что Вы написали и отрывком из обсуждаемой статьи. Напомню:
«Посему, прежде чем работать с железом, нужно определиться, какой тип телосложения свойственен Вашему виду деятельности. Самый простой вариант – посмотреть на своих сиханов.<…> Даже годзюристы хрупкого телосложения со временем подтягиваются к этим характеристикам (например, Моленью)»
Предположим, тренируюсь я у Николая Валуева. Разумеется, моё телосложение по сравнению с его телом – я бы и хрупким не назвал. Ну так это не беда, верно? Ведь существует «самый простой вариант» – стоит мне только присмотреться к моему наставнику и… Скажите, пожалуйста, через какое время результат будет заметен для окружающих? Когда я «подтянусь» к его характеристикам?

В отличии от бокса в каратэ (а Годзю-рю которым я занимаюсь является стилем каратэ) практически все инструктора продолжают тренировочную деятельность (есть конечно исключения но их так мало, что это то исключение которое подтверждает правило) причём тренирувочные методы построены не под весовую категорию (в отличие от спорта), а под тактику ведения боя принятую в данном виде (примеры были приведены). Вы бы ещё спортивную гимнастику вспомнили где чемпионку олимпиады и мира тренировал гандболист.

Ну а в боксе бывает, что тренера и не дрались никогда. Удивлены? А между тем Кас Д’Амато и боксёрских перчаток не надевал ни разу. И с Майком Тайсоном он встретился, когда ему было за семьдесят. И каковы результаты, в смысле, ученики? Так, по мелочи: Флойд Паттерсон, Хосе Торрес, Майк Тайсон.

Вы утверждаете, что в боксе/борьбе тренировочные методы построены под весовую категорию?! Похоже, с методикой спортивной тренировки Вы не знакомы вообще, по телевизору ведь её не показывают. Бесспорно, есть некоторые отличия в дозировании нагрузок у тяжей и легковесов, в лифтинге и т/а это выражено гораздо отчётливее, чем в единоборствах, но МЕТОДЫ тренировки везде одинаковы.

Вы раскрыли страшную тайну. Вся статья это компиляция учебника анатомии. Только никому не говорите.

Вы что-то путаете, я ничего не раскрыл, ознакомился всего лишь с приведёным списком источников.
И если Вы признаёте «Силу и Красоту» только как источник иллюстраций, то откуда же Вы взяли бредовую фразу, подобную этой:
В силу вышесказанного мы должны определиться какие мышечные группы в большей степени влияют на удары руками, ногами и броски, а следовательно за счёт чего мы можем набрать массу и силу, а чего резкость и выносливость.
Явно не из заявленного вузовского учебника.

И таких «шедевральных» сентенций там содержится довольно много. Так что это Вы никому ничего не говорите, а ещё лучше – просто отредактируйте эту статью.
P.S. Возможно, мысль, заложенную в приведённом отрывке, сложно понять в силу косноязычия автора.

Это вопрос или совет?

Присоединяюсь. А то критика без конструктивных предложений называется критиканством.

Это предложение.

Изменено: ratnik, 16 Август 2009 - 12:29


#126 Pogrom1

Pogrom1

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 12 Июль 2009 - 06:36

Остаюсь при своём мнении и полагаю, что приводить в пример такие нагрузки без подробных комментариев просто безответственно.
Равно как нельзя и тупо применять тот же самый пауэрлифтинг в подготовке бойца (что делает, к примеру, небезызвестный А. Кочергин).


Кстати, я давно не видел упоминаний именно о лифте и именно от Кочергина. Вроде их там С. Карелин уже по совсем другим методикам тренировать в плане СФП начал. К чему бы это...

Во-первых, Вы невнимательно прочитали данный отрывок.


Я его вообще не читал, просто высказал предположение.

Во-вторых, Вы (равно как и автор статьи) имеете смутное представление о тренировке в тяжёлой атлетике вообще и о личности В. И. Алексеева в частности.


Это конечно, да, но что он был известным шутником - вполне знаю, так что относился бы с осторожностью к описаниям его тренировок. Хотя, если посмотреть на методику тренировки в тяжелой атлетике - то я, конечно о ней только читал и видел со стороны, сам не тренировался, но из того что знаю, о таких методах тренировки, принятых в ТА не слышал. Впрочем, уникальный атлет - уникальные методы, не берусь утверждать.

Что именно?


То, как надо тренироваться бойцу. Вы написали, что вам не нравится, люди конечно задумаются. Может, упростить им задачу и написать, как надо?

Я-то думал, что оно определяется мышечной композицией… Ну и ну.


Но ведь не только мышечной композицией, в ряде случаев, насколько я понимаю (основываюсь на Селуянове) - волокно например, может менять тип энергоснабжения, если грубо - в процессе тренировки.

Если бы Вы знали, сколько критериев у хорошего удара! В своё время я с интересом читал старые книги советских тренеров и методистов, в которых описывались научные исследования различных компонентов удара. Так вот, одним из важнейших компонентов является импульс удара – способность боксёра за минимальное время передать энергию удара в цель.


То-то и оно, что их много! Потому, если угробить один из комплекса - то можно не получить сильного удара вообще. Импульс важен, фактически, если выбросить из формул массу - важна скорость в точке контакта, но как ее достичь? Здесь очень много методов, и как вы дальше написали - техника, тактика играют не последнюю роль. Есть ведь еще и противник. Но стартовая сила будет важна - чем выше стартовая сила, тем быстрее доходим до максимальной, тем короче разгон, тем незаметнее старт и слабее сопротивление противника и т.д. Потому стартовую силу я бы со счетов не сбрасывал, признавая, что критериев много. Импульс же является следствием хорошей комплексной тренировки всех качеств, хорошей техники движения.

Сомневаюсь, что вообще произойдёт сколько-нибудь заметное увеличение массы. Всё-таки для набора мышечной массы требуется соблюдение целого ряда условий: подбор упражнений, методов нагрузки, режима питания, восстановления (отдых, устранение лишней двигательной активности и пр.).


Бесспорно, я просто не пишу категорично. У новичка даже такие упражнения могут привести к росту мышечной массы, хотя они в целом, предназначены для другого. Рост массы - отдельная, серьезная задача, гипертрофия как раз и достигается правильным питанием, восстановлением, сном и т.д. и т.п.

Не забывайте, что понятие абсолютной (максимальной) силы носит разный оттенок для рукопашника и для лифтёра. Соответственно, методы тренировки будут кардинально отличаться.


Не встречал, чем оно отличается. То есть сейчас я просто не могу понять, в чем будет разница. Для лифтера и для рукопашника абсолютная сила - это максимальная сила, которую он может показать в преодолевающем режиме, то есть хоть как-то сдвигая вес, пусть даже очень медленно. Это не классическое определение, конечно, но есть и изометрический режим, и уступающий. Чем она будет отличаться для рукопашника и лифтера? Если это прояснить, возможно, удастся это обсудить.

Методы тренировки, вероятно, будут отличаться, и возможно - значительно, ведь цель у лифтера - одни соревновательные движения, одни усилия в них и т.д., у рукопашника - другие. Можно заниматься лифтом как базой, для того, чтобы поднять ОФП. А дальше - как обычно, чем дальше в лес, тем больше специализация. Понятно, что когда боец в своей категории и существенно увеличить мышечную массу или СФП не может, то ему и вообще налегать на СФП смысла большого нет. Когда же это новичок, который не дотягивает по ОФП и СФП значительно - то ему и лифт поможет. Лишь бы правильно сочетал.

Быстрое поднятие штанги лифтёрами было популяризировано Лу Симмонсом. Истоки происхождения данного метода лежат в попытках Симмонса адаптировать для нужд пауэрлифтинга знаменитую таблицу А. С. Прилепина, используемую в тяжёлой атлетике (соотнесение работы в различных зонах интенсивности с оптимальным числом повторов и диапазоном суммарного КПШ в упражнении).
Его скоростные жим и присед многие взяли на вооружение. Однако не меньшее число спортсменов по разным причинам отрицает подобный метод тренировки (в том числе и отрицают предложенную им экстраполяцию нагрузок).
В общем, единого мнения до сих пор нет.


Да, у меня такие же данные. Причем, как я понимаю - таблицу Прилепина Симмонсу пришлось переработать, учитывая что движения попросту другие - и медленнее и веса другие, не такие как в ТА. Однако Симмонс опять же указал примерные общие правила - из которых выведено и одно и другое, и вот на них можно попробовать опираться. Что касается скорости - есть люди, которые показывают большие результаты, используя скоростной жим, есть те, кто этого не делают. Но в лифте ведь по большому счету, важно какого веса штангу ты поднял, скорость - только помогает не выдохнуться на этом движении. А в рукопашке скорость и другие качества становятся куда более важными. Потому если кто-то поднимал 250 в жиме за счет жимов с обычной скоростью, а кто-то - за счет быстрого жима, я думаю что на удар лучше повлияет методика второго. Понятно, опять же, что надо учесть много факторов, что усилие и скорость должны быть близки к тренируемому действию и т.д., но ключевое - наличие скоростной работы в системе Симмонса делает его методы более простыми в использовании в тренировках рукопашников, чем пауэрлифтинг без них. Такое у меня мнение.

Хотя еще раз повторюсь, я согласен с тем, что тренировки будут разные, и чтобы достичь максимального результата - потребуется учесть все факторы.

Теперь об обоснованности. Советская школа тренировки в ТА обоснована, правда в основном основывается на экспериментальных данных. Теория есть в том, в чем была хорошая научная база в те годы - например по механике движений. У Симмонса, кстати в этом плане в статьях проскакивают разные моменты, вызывающие сомнения - либо я плохо учился в седьмом классе, либо он не всегда правильно использует скорость и ускорение. Но. Его система также обоснована экспериментальными данными, есть много подготовленных людей. Что же касается более серьезных исследований - был бы рад почитать, но думаю, тут еще очень многое надо сделать, в том числе и с точки зрения фундаментальной науки. Например, хотя бы решить такой, казалось бы простой вопрос - как мозг выбирает, в каком соотношении включить мышцы при выполнении движения, читал Зациорского, удивился тому сколько гипотез по этому вопросу было выдвинуто, и все опровергнуты. Если сейчас этот вопрос решили, то хорошо конечно... Так что, наверное у науки еще многое впереди ;)

По поводу «повышения КПД тренировки» ничего не понял.


Говорю косноязычно, попробую выразить мысль более подробно. Скажем, если вы выполняете определенное количество подъемов, то вы выполняете определенное количество работы. Количество затрачиваемой химической энергии же - будет пропорционально не количеству физической работы, а времени нахождения мышцы под нагрузкой. Отсюда, можно повысить КПД тренировки, выполняя план за меньшее время. Понимаю, личный опыт - не научный критерий, но например, присед на ящик меня упахивает гораздо меньше обычного, я увязываю это как раз с тем, что он короче. Что эксцентрическая фаза в нем например, в частности становится короче в два раза примерно. То же самое с другими быстрыми и медленными движениями. Если цель - параметры мышцы, то быстрое движение затратит меньше химической энергии на ту же физическую работу (очень грубо) - больше останется на восстновление, быстрее рост. Очень грубо, есть ситуации, когда наоборот, желательно тренироваться медленно - ту же работу на ОФП, на работоспособность целесообразно выполнять медленно, так можно вовлечь больше волокон (тренинг ММВ, как пример), и обеспечить большую нагрузку организму при меньшем объеме работы физической - что приведет к увеличению работоспособности (при правильно спланированной нагрузке).

#127 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 544 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 12 Июль 2009 - 08:30

За гриф подниму ручонку и за лифтинг кочергина. За первым провожу время с простейшим кобудошным кихоном - укэ/учи (без фанатизма). На форуме кои есть тема "тотальное повышение выносливости орижинал кои" лифт там тот да не тот.

#128 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 12 Июль 2009 - 13:10

Тема бессмысленна,потому что единогласного мнения,как же всё-таки качаться онанисту каратисту нет.Столько разных идей выложено и никакой конкретики.

#129 matiko

matiko

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:

Опубликовано 12 Июль 2009 - 15:51

Читал, хорошая книга, сам рекомендую всем не читавшим - прочитать. Я же написал, что с этим можно согласиться, есть программы, и дающие результат, без пирамид. Например, программы Симмонса. Я не претендую на знание всех методов тренинга, потому и не пишу категорично.

Видимо, в ходе обсуждения Вы как-то упустили из виду, что изначально мы с Вами рассматривали следующее утверждение ratnik’a:
Если говорить о силе, то для штанги лучше использовать различные варианты "пирамиды".
Так что упрёки в категоричности – это не ко мне.

Я писал, что для рукопашника не нужна отдельная тренировка пресса? Я писал, что она не нужна силовику? Сам я пресс качаю, и считаю, что его нужно качать. Упомянул, что есть такое мнение, например у Н. Виткевича, что пресс можно не качать, только делать тягу и присед без пояса. Сам я им не руководствуюсь и пресс качаю - но как написал выше, не претендую на знание всех методов.

И снова Вы упустили из виду, что мои возражения относились не к Вам, а к утверждению ratnik’a, которое мы и обсуждали:
Мышцы пресса такая вещь, которая работает практически при выполнении любого упражнения и если Вам не нужен пресс кубиками (а моё мнение, что прорефлённый живот вреден для бойца) он и так укрепится.

Что касается рекомендаций Н. Виткевича, то следует учесть, что это лифтёр с весом порядка 125кг. Возможно, его рабочие веса в тяге и приседе таковы, что отдельно пресс тренировать ему без надобности. Но, полагаю, что его советы всё же больше относятся к силовикам, чем единоборцам.

А вообще он славится активной пропагандой пауэрлифтинга (что можно только приветствовать), однако в пылу своей агитации он делает необдуманные заявления, например:
Из книги Н.Н. Виткевича "Путь силы"
http://powerlifter.r...php?topic=131.0
Упражнение №1 Которое может совершить революцию в силовой подготовке бойца – это тяга, по следующим основаниям:
1. Она имеет множество вариантов и стилей выполнения, которые позволяют решить практически все силовые проблемы бойца.
2. Тяга оказывает огромное (вполне сравнимое с приседаниями) влияние на прирост силы и массы. При этом у тяги нет таких, с точки зрения бойца, недостатков приседа, как, например, излишняя гипертрофия ног и таза, невозможность работать с большими весами во взрывном режиме и чрезмерная сложность в освоении техники, меньшая травмоопасность и возможность выполнения ее без ассистентов и специальной жесткой обуви. Тягу можно дополнять некоторыми видами протяжек, и такими упражнениями как взрывной трицепсовый жим лежа и толчковый швунг.


После подобных высказываний я бы советовал с осторожностью прислушиваться к его советам.

Да, штангисты проработали этот вопрос - можно просто воспользоваться готовым решением. В их движениях скорость и геометрия важны, и их методы тренировки работают - значит принципы вполне можно использовать. Тут вообще специфические моменты получаются, с которыми стоит быть очень осторожным, дабы за счет работы с железом не угробить результат в профильном виде.

Pogrom1, помилуйте, Вы же Верхошанского читали, проявление скорости у штангистов и ударников имеет различную основу, а про геометрию я вообще молчу.
Воспользоваться не получиться вообще. Любое единоборство и тяжёлая атлетика – просто разные виды спорта. Можно даже не упоминать принцип отрицательного переноса, настолько велики различия. Даже метатели очень ограниченно пользуются наработками из т/а, хотя для них не является таким уж экзотическим делом собрать мастерскую сумму в двоеборье.
Некоторые наработки по отработке ударов по частям можно найти книге Р. Камалетдинова «Его величество удар» (подозреваю, однако, что его работа является лишь компиляцией методических находок, своего рода рефератом литературы, выпущенной ещё в советское время), ряд материалов был опубликован в журнале «Ринг/Гонг», а также в газете «Кёкусинкай каратэ в России», где был также представлен перевод ряда глав отличной книги Мишеля Веделя.

Я смотрю чуть глубже, когда Симмонс писал об объеме - он ссылался на разные виды спорта, не говорил узко лишь о лифте. Также, по его же словам, немало спортсменов из других видов спорта пользуются его методиками. Общего при таком взгляде - будет объем, если кто то может тренироваться 3 раза в день, почему боец должен не выдержать таких тренировок?

Я привел в пример Симмонса, поскольку его читал, поскольку он подготовил немало людей с результатами, поскольку он заявляет о том, что его методы применимы к подготовке бойцов. Плюс, Симмонс сам ссылается на основоположников - например, на Верхошанского. Эдакий дайджест получается, в переработке. Но спасибо, что упомянули И. Абаджиева - не претендую на знание всего, потому я его просто не читал и с удовольствием почитаю.

Pogrom1, Вы не обидитесь, если я Вам предложу для начала прочитать незаслуженно забытую книгу С. А. Преображенского «Борьба – занятие мужское»? Её можно назвать настольной книгой любого тренера-методиста. Там очень доступным языком объяснена методика тренировок в борьбе, а по сути его советы годятся для любого единоборства.
Сам С. Преображенский – хороший и разносторонний спортсмен в прошлом, позже ставший одним из тренеров олимпийского чемпиона А. Иваницкого. В этой книге подробно описаны методы и принципы тренировки лучших представителей сборной СССР, а также рассказано о подготовке лучших национальных сборных того времени: Турции, Ирана, Японии. Эта книга поможет понять, КАК надо правильно тренироваться, как индивидуально сочетать различные аспекты тренинга. Там также хорошо показано место ОФП и СФП в общей системе подготовки.

В порядке офф-топа.
P.S. Абаджиев внёс огромный вклад в теорию и практику тренировок. Болгарская методика до сих пор вызывает пристальный интерес. На Западе её принципы не менее популярны, чем принципы Вестсайда. А уж каких монстров он готовил…
На меня сильное впечатление, например, произвёл непобитый рывок Х. Плачкова в 216кг. Также видел фото Наума Шаламанова, в/к 60, приседающего в пол 270кг без бинтов и, разумеется, комбеза. Это вообще за гранью понимания. Инопланетянин. Из таких вот киборгов и состояла в своё время сборная Болгарии.
P.P.S. Однако и в нашей стране были поистине гениальные тренеры, в первую очередь назову Р. В. Плюкфельдера, выигравшего золото в Токио в возрасте 36 лет. Одновременно с ним олимпийским чемпионом стал его ученик А. Вахонин.
Да и монстров в составе нашей сборной всегда хватало: Л. Тараненко (толчок 266 кг – Реззаде отдыхает), Д. Ригерт (тяга далеко за 300кг в в/к 90), Ю. Варданян (поищите фото его прыжков в высоту) и др.
Так что оглядываться в поисках знаний можно не только в сторону Westside barbell GYM…

#130 matiko

matiko

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:

Опубликовано 12 Июль 2009 - 17:27

Кстати, я давно не видел упоминаний именно о лифте и именно от Кочергина. Вроде их там С. Карелин уже по совсем другим методикам тренировать в плане СФП начал. К чему бы это...

Я его привёл как пример бездумного использования пауэрлифтинга в подготовке бойцов.
У меня перед глазами его «Бойцовские диалоги», он там дифирамбы поёт троеборью. Безграмотные, правда, применительно к единоборствам.
Сейчас да, его взгляды поменялись. Позже появился «комплекс Карелина», который подвергся острой критике во время обсуждения на его форуме за излишнюю перегруженность подсобкой из т/а, ненужной для рукопашников. Теперь он «юзает» некий вариант круговой тренировки, убеждая, что вот оно, то самое «зе бест»…
Вот и Вы сейчас постоянно ссылаетесь на Симмонса. А он что, стал авторитетом в области общефизической подготовки для бойцов?

Я его вообще не читал, просто высказал предположение.

Это конечно, да, но что он был известным шутником - вполне знаю, так что относился бы с осторожностью к описаниям его тренировок. Хотя, если посмотреть на методику тренировки в тяжелой атлетике - то я, конечно о ней только читал и видел со стороны, сам не тренировался, но из того что знаю, о таких методах тренировки, принятых в ТА не слышал. Впрочем, уникальный атлет - уникальные методы, не берусь утверждать.

В тяжёлой атлетике все тренировки (на технику в том числе) проходят на весах 70% и выше, так что ни о каком махании пустым грифом не может быть и речи.

То, как надо тренироваться бойцу. Вы написали, что вам не нравится, люди конечно задумаются. Может, упростить им задачу и написать, как надо?

Да, здесь спрашивают совета, например, Чайникк, Бос, только что толку? Что они сообщают о себе: возраст, вид единоборства, стаж занятий, цели и т.д.? Как можно давать абстрактные советы?

Но ведь не только мышечной композицией, в ряде случаев, насколько я понимаю (основываюсь на Селуянове) - волокно например, может менять тип энергоснабжения, если грубо - в процессе тренировки.

Насколько я знаю, теория Селуянова пока не подтверждена экспериментально.

То-то и оно, что их много! Потому, если угробить один из комплекса - то можно не получить сильного удара вообще. Импульс важен, фактически, если выбросить из формул массу - важна скорость в точке контакта, но как ее достичь? Здесь очень много методов, и как вы дальше написали - техника, тактика играют не последнюю роль. Есть ведь еще и противник. Но стартовая сила будет важна - чем выше стартовая сила, тем быстрее доходим до максимальной, тем короче разгон, тем незаметнее старт и слабее сопротивление противника и т.д. Потому стартовую силу я бы со счетов не сбрасывал, признавая, что критериев много. Импульс же является следствием хорошей комплексной тренировки всех качеств, хорошей техники движения.

Здесь у нас с Вами взгляды заметно разнятся. Если хотите, создадим новую тему для обсуждения скоростно-силовых характеристик удара, ибо мы потихоньку выходим за рамки текущей темы..

Не встречал, чем оно отличается. То есть сейчас я просто не могу понять, в чем будет разница. Для лифтера и для рукопашника абсолютная сила - это максимальная сила, которую он может показать в преодолевающем режиме, то есть хоть как-то сдвигая вес, пусть даже очень медленно. Это не классическое определение, конечно, но есть и изометрический режим, и уступающий. Чем она будет отличаться для рукопашника и лифтера? Если это прояснить, возможно, удастся это обсудить.

Для лифтёра тренировка абсолютной силы – это методическая основа тренинга. Его задача – поднять штангу в каждом из трёх движений троеборья по кратчайшей, прямолинейной траектории фактически без учёта времени, верно? Именно структурой своих движений и способом проявления/приложения силы троеборье отличается и от тяжёлой атлетики, в которой рывок и толчок являются сложно-координационными движениями, требующими взрывных усилий и высокого уровня развития скоростно-силовых способностей.
А как обстоит дело с единоборствами?
Процитирую одного из титанов тренерской и методической мысли Советского Союза С. М. Войцеховского. «Книга тренера». М., ФиС, 1971:
Абсолютную силу необходимо постоянно развивать в таких видах спорта и разновидностях, как тяжёлая атлетика, борьба, легкоатлетические метания и прыжки. В других видах спорта абсолютная сила не является столь необходимым качестврм, однако почти в каждом виде спорта нужен некоторый запас её.
с.155

А вот один возможных методов тренировки:
3. Упражнения с многократным преодолением непредельного сопротивления и с непредельным числом повторений. В отличие от рассмотренных выше вариантов здесь отсутствует условие предельного мышечного усилия. Вся работа выполняется в оптимальном, удобном для спортсмена режиме. Однако, как и в методе «до отказа», различное соотношение величины сопротивления и числа повторений может привести к различным результатам. Например:
Число Величина Преимущественное
повторений сопротивления воздействие на качества
4—6 6—8 ПМ абсолютная сила
8—10 12—15 ПМ абсолютная сила, силовая выносливость
(возможен рост мышечной массы)
15 и более 35—50 ПМ силовая выносливость

с.151

Обратили внимание? Боец вполне может развивать абсолютную силу, не применяя метод максимальных усилий, в то время как лифтёр намертво завязан на этот метод.
У Верхошанского всё то же самое, просто в данном случае мне понравилась доступность изложения в этой работе.

Методы тренировки, вероятно, будут отличаться, и возможно - значительно, ведь цель у лифтера - одни соревновательные движения, одни усилия в них и т.д., у рукопашника - другие. Можно заниматься лифтом как базой, для того, чтобы поднять ОФП. А дальше - как обычно, чем дальше в лес, тем больше специализация. Понятно, что когда боец в своей категории и существенно увеличить мышечную массу или СФП не может, то ему и вообще налегать на СФП смысла большого нет. Когда же это новичок, который не дотягивает по ОФП и СФП значительно - то ему и лифт поможет. Лишь бы правильно сочетал.


Методы тренировки, вероятно, будут отличаться, и возможно - значительно, ведь цель у лифтера - одни соревновательные движения, одни усилия в них и т.д., у рукопашника - другие. Можно заниматься лифтом как базой, для того, чтобы поднять ОФП. А дальше - как обычно, чем дальше в лес, тем больше специализация. Понятно, что когда боец в своей категории и существенно увеличить мышечную массу или СФП не может, то ему и вообще налегать на СФП смысла большого нет. Когда же это новичок, который не дотягивает по ОФП и СФП значительно - то ему и лифт поможет. Лишь бы правильно сочетал.


Теперь об обоснованности. Советская школа тренировки в ТА обоснована, правда в основном основывается на экспериментальных данных. Теория есть в том, в чем была хорошая научная база в те годы - например по механике движений. У Симмонса, кстати в этом плане в статьях проскакивают разные моменты, вызывающие сомнения - либо я плохо учился в седьмом классе, либо он не всегда правильно использует скорость и ускорение. Но. Его система также обоснована экспериментальными данными, есть много подготовленных людей. Что же касается более серьезных исследований - был бы рад почитать, но думаю, тут еще очень многое надо сделать, в том числе и с точки зрения фундаментальной науки. Например, хотя бы решить такой, казалось бы простой вопрос - как мозг выбирает, в каком соотношении включить мышцы при выполнении движения, читал Зациорского, удивился тому сколько гипотез по этому вопросу было выдвинуто, и все опровергнуты. Если сейчас этот вопрос решили, то хорошо конечно... Так что, наверное у науки еще многое впереди

Вы слишком привязаны к Симмонсу, слишком… Да, он активно выступает с пропагандой своей методики, да, он собрал сильную команду лифтёров/жимовиков, да, он пропагандирует глубокое изучение теории, но…
Обладатель нынешнего рекорда в абсолютке (экипировочной) Райан Кеннели тренируется отнюдь не по Симмонсу. Да и сотни других чемпионов в троеборье/жиме тренируются иначе (при этом несомненно используя что-то из методических находок «железного монаха»).
Пауэрлифтингу однозначно не хватает научности и фундаментальности. Таких условий, в которых работали А. С. Медведев, А. Н. Воробьёв, Р. А. Роман, А. В. Черняк, А. И. Фаламеев, А. С. Прилепин, нет в настоящее время ни у кого ни в России, ни на Западе.
Обладая, несомненно, острым умом исследователя, ему элементарно не хватает академических знаний, чтобы сделать какие-либо глубокие обобщения и выводы.
Если Вы читали его работы в оригинале, то скажите, много там от науки?
Да, у него собран ряд ценных замечаний и наблюдений, но нет и малейшего намёка на мало-мальски статистически достоверную выборку, иначе в лифтинге уже давно была бы создана своя «таблица Прилепина». Вот и приходится Симмонсу до сих пор пользоваться таблицей Прилепина, составленной в 1975г.
Равно как нет и попытки хотя бы обощить и сравнить не только свой опыт, но опыт спортсменов, тренирующихся в другом стиле. А вот в СССР пристально изучали опыт болгар и были печатные публикации на эту тему.
А доводилось ли Вам листать знаменитую книгу Черняка, изданную в далёком 1978г.? Она, как и таблица Прилепина, до сих пор не потеряла своей актуальности. И также сравните уровень подачи материала в ней со статьями Симмонса.

Говорю косноязычно, попробую выразить мысль более подробно. Скажем, если вы выполняете определенное количество подъемов, то вы выполняете определенное количество работы. Количество затрачиваемой химической энергии же - будет пропорционально не количеству физической работы, а времени нахождения мышцы под нагрузкой. Отсюда, можно повысить КПД тренировки, выполняя план за меньшее время. Понимаю, личный опыт - не научный критерий, но например, присед на ящик меня упахивает гораздо меньше обычного, я увязываю это как раз с тем, что он короче. Что эксцентрическая фаза в нем например, в частности становится короче в два раза примерно. То же самое с другими быстрыми и медленными движениями. Если цель - параметры мышцы, то быстрое движение затратит меньше химической энергии на ту же физическую работу (очень грубо) - больше останется на восстновление, быстрее рост. Очень грубо, есть ситуации, когда наоборот, желательно тренироваться медленно - ту же работу на ОФП, на работоспособность целесообразно выполнять медленно, так можно вовлечь больше волокон (тренинг ММВ, как пример), и обеспечить большую нагрузку организму при меньшем объеме работы физической - что приведет к увеличению работоспособности (при правильно спланированной нагрузке).

Я согласен в общих чертах со всем сказанным, только Вы совершенно забыли, что я-то говорил о недопустимости взрывной технике в изолирующих упражнениях ОФП.
Начиналось всё с этого, не припоминаете?
Ну и теперь представьте себе, КАК, и главное, ЗАЧЕМ, делать любое из перечисленных упражнений на взрыве? С какой целью вообще делать изолирующие упражнения на взрыве? Что это даёт?
Мы же говорим об общефизической подготовке, верно?


#131 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 544 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 12 Июль 2009 - 18:49

Классный автар матико исчо пиши. Вобчемта да зачем взрывать засотню от груди если вес кулака ударника мизерный на фоне штанги, другое дело резиновые экспандеры с фитнесгантелями, в борьбе функциональная выносливость на сверхусталости важна. За библиографию советских автаров отдельное спасибо, бум искат. Штанга ударному единоборцу должна быть в кайф, без напряга. Я вот в фитнесе на блочных разнотягах в районе сотни шпындики ставлю руки/ноги шесть по шесть подходов - мине в радость, факультативно так, сразогревом, в конце пресс.

#132 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 12 Июль 2009 - 22:37

К усталости после занятий и мышечной боли на следующий день придётся привыкнуть. Это косвенное доказательство того, что мышцы находились в стрессовом состоянии и организм начинает работу по их качественному улучшению.

Подчеркнул специально для Вас. Толковым словорём вроде как пользоваться умеете.

Вы много видели боксёров, бойцов Кёкусина, миксфайта и т.д., НЕ качающих пресс?
То же касается и тренировки шеи. Работе на мосту, забеганиям и перекидкам я научился ещё подростком на занятиях в секции бокса.

Проблема в том, что проработка пресса входит в обычную тренировку по каратэ и заниматься этим ещё и в качалке приведёт как раз к той самой перетренированности.

Ну и теперь представьте себе, КАК, и главное, ЗАЧЕМ, делать любое из перечисленных упражнений на взрыве?

Не дадите ссылочку где я пишу, что все эти упражнения делаю на взрыве.

Ну а вообще нельзя выхватывать силовую подготовку из общего тренировочного контекста, характерного для единоборств.

Что Вы и пытаетесь сделать разбирая мою тренировочную программу.

Во-первых, Вы невнимательно прочитали данный отрывок. Там речь шла вовсе не о разминке. Буквально: «говорят, наш знаменитый штангист Алексеев порой тренировался с одним грифом, но при этом представлял, что на нём рекордный вес и заставлял свои мышцы напрягаться так, как будто они именно его и преодолевают».

Судя по всему Вы тоже. Это был всего лишь пример основанный на интервью, а не постулат от которого всё отталкивается.

Если бы Вы знали, сколько критериев у хорошего удара! В своё время я с интересом читал старые книги советских тренеров и методистов, в которых описывались научные исследования различных компонентов удара.

Знаю. По тому и написал один из. Вы их читали, а я по ним тренировался. Вернее меня тренировали.

взрывной характер выполнения упражнений характерен только для упражнений СФП. Упражнения ОФП со штангой могут делаться в быстром темпе, возможно, с ускорением, но никак не на взрыве, тем более изолирующие.

Вы делаете упражнения со штангой для ОФП, а я как СФП в этом и разница и где это я писал, что изолирующие упражнения нужно делать на взрыве?

Вообще-то речь шла о примечаниях к обсуждаемой статье, которую следовало бы отредактировать.

Возможно когда нибудь и займусь, только сейчас основное время провожу в спортзале.

Что-то я Вас не пойму, не вижу причинно-следственной связи между тем, что Вы написали и отрывком из обсуждаемой статьи. Предположим, тренируюсь я у Николая Валуева. Разумеется, моё телосложение по сравнению с его телом – я бы и хрупким не назвал. Ну так это не беда, верно? Ведь существует «самый простой вариант» – стоит мне только присмотреться к моему наставнику и… Скажите, пожалуйста, через какое время результат будет заметен для окружающих? Когда я «подтянусь» к его характеристикам?
Ну а в боксе бывает, что тренера и не дрались никогда. Удивлены? А между тем Кас Д’Амато и боксёрских перчаток не надевал ни разу. И с Майком Тайсоном он встретился, когда ему было за семьдесят. И каковы результаты, в смысле, ученики? Так, по мелочи: Флойд Паттерсон, Хосе Торрес, Майк Тайсон.

Вы приводите примеры из бокса, а статья расположена на каратистком сайте, да и эта тема связана именно с этим БИ. Или я написал, что данный факт касается всех единоборств. Тогда цитату в студию.

Это предложение.

Предложение чего?

Изменено: ratnik, 12 Июль 2009 - 22:40


#133 Pogrom1

Pogrom1

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 13 Июль 2009 - 03:03

Pogrom1, Вы не обидитесь, если я Вам предложу для начала прочитать незаслуженно забытую книгу С. А. Преображенского «Борьба – занятие мужское»? Её можно назвать настольной книгой любого тренера-методиста. Там очень доступным языком объяснена методика тренировок в борьбе, а по сути его советы годятся для любого единоборства.


Конечно, не обижусь :rolleyes: Может быть, после этого прояснится еще что-то.

P.S. Абаджиев внёс огромный вклад в теорию и практику тренировок. Болгарская методика до сих пор вызывает пристальный интерес. На Западе её принципы не менее популярны, чем принципы Вестсайда. А уж каких монстров он готовил…
На меня сильное впечатление, например, произвёл непобитый рывок Х. Плачкова в 216кг. Также видел фото Наума Шаламанова, в/к 60, приседающего в пол 270кг без бинтов и, разумеется, комбеза. Это вообще за гранью понимания. Инопланетянин. Из таких вот киборгов и состояла в своё время сборная Болгарии.


Тьфу блин, как я мог забыть. Понял о каком Абаджиеве шла речь, болгары, да. Методы конечно, легендарные, и результаты тоже. В достаточной мере с их работами не знаком, обсуждать не готов.

P.P.S. Однако и в нашей стране были поистине гениальные тренеры, в первую очередь назову Р. В. Плюкфельдера, выигравшего золото в Токио в возрасте 36 лет. Одновременно с ним олимпийским чемпионом стал его ученик А. Вахонин.
Да и монстров в составе нашей сборной всегда хватало: Л. Тараненко (толчок 266 кг – Реззаде отдыхает), Д. Ригерт (тяга далеко за 300кг в в/к 90), Ю. Варданян (поищите фото его прыжков в высоту) и др.
Так что оглядываться в поисках знаний можно не только в сторону Westside barbell GYM…


Да, Плюкфельдер - легенда. Вот в Хабаровске тоже люди есть, которые на стажировки к нему ездили. Фото прыжков Варданяна видел - обалдеть. На Вестсайд, еще раз повторюсь - я ссылаюсь, как на компиляцию, адаптацию разных методов. Немалую долю занимают методы советской школы, если не сказать - львиную долю. Тем более, сам Симмонс постоянно ссылается на советскую школу, как на кузницу кадров, которые америке и не снились.

#134 matiko

matiko

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:

Опубликовано 13 Июль 2009 - 18:00

Подчеркнул специально для Вас. Толковым словорём вроде как пользоваться умеете.

Умею. А ещё стараюсь чётко и грамотно излагать свои мысли. То, что написали Вы:
придётся привыкнуть
означает (с точки зрения русского языка) процесс, растянутый во времени; постоянное состояние.
Так вот, в жизни всё обстоит не так. Разумеется, первое время мышцы новичка будут болеть с непривычки, однако боль более-менее быстро пройдёт. В дальнейшем, с увеличением опыта в качке, мышечная боль будет появляться только при смене упражнений и метода нагрузки. И усталость после тренировок будет проявляться далеко не всегда. Это будет в значительной степени зависеть от общего объёма тренировки и количества повторений в подходе.

Это косвенное доказательство того, что мышцы находились в стрессовом состоянии и
Это не является ни прямым, ни косвенным доказательством того, что
организм начинает работу по их качественному улучшению.

У Вас туманное представление о спортивной физиологии и методике тренировок, в результате чего и появляются такие, скажем так, некорректные заявления.

Проблема в том, что проработка пресса входит в обычную тренировку по каратэ и заниматься этим ещё и в качалке приведёт как раз к той самой перетренированности.

Любопытно, а вот Pogrom1 считает иначе:
Думаю, что раз пресс работает везде, он адаптирован к нагрузке очень хорошо (что подтверждается тем, что качать его можно в огромных объемах - по несколько раз в день, например). А значит, чтобы добиться его развития, а не поддержания его в нужной форме - потребуется дать серьезную нагрузку.

Впрочем, оно и понятно, сколько людей, столько и мнений.

Ваше заявление о возможной перетренированности (чего?, пресса?, организма в целом?) заставляет предположить (с учётом других Ваших высказываний), что и об этом явлении Вам также мало что известно.
Не буду приводить примеры из практики бокса или других единоборств (я уже понял, что ВАШ стиль – это Годзю-рю каратэ), не буду приводить примеры из собственной практики (меня Вы записали в «любители»).
Скажу только, что у меня есть любопытный документ (скачанный с одного из сайтов по Кёкусину), озаглавленный "Подготовка к чемпионату мира 2003г.", автор – главный тренер сборной Фесенко А. В. Тренировка пресса там включена и в тренировку по каратэ и в силовую тренировку, причём большая часть нагрузки даётся именно в ходе силовой подготовки.

Не дадите ссылочку где я пишу, что все эти упражнения делаю на взрыве.

Вы делаете упражнения со штангой для ОФП, а я как СФП в этом и разница и где это я писал, что изолирующие упражнения нужно делать на взрыве?

У Вас проблем с чтением даже больше, чем можно было предположить. Забываете, что пишите сами?

Цитата (ratnik @ Sep 30 2007, 22:24 )
В первый пробиваю грудь и трицепс.
Жим штанги на горизонтальной доске широким хватом пирамида (взрывом)
Ворона 12х4 (ускорением)
Жим гантелей на наклонной скамье (35 градусов) 12х4 (взрывом)
Жим штанги узким хватом на доске с отрицательным углом (35 градусов) 10х3 (взрывом)
Разгибание рук на верхнем блоке 12х4 (плавно)
Французкий жим лёжа 12х4 (ускорением)
Разводка рук в локтях к низу на верхнем блоке 12х4 (медленно)
На следующий день пробиваю плечи и трапеции
Шраги за спиной пирамидой (взрывом)
Тяга штанги к подбородку 12х4 (плавно)
Жим гантелей сидя 12х4 (взрывом)
Подъём гантелей через стороны 12х4 (взрывом)
Подъём гантелей вперёд 12х4 (взрывом)
Разводка гантелей в наклоне 12х4 (взрывом)
Два дня отдыха и новая спарка
В первый день спина, бицепс
Крест пирамидой (плавно)
Тяга верхнего блока к груди 10х4 (плавно)
Тяга гантели одной рукой в наклоне 10х3 (взрывом)
Гребля 12х4 (плавно)
Подъём гантелей на бицепс с супинацией 12х4 (быстро)
Трисет на бицепс со штангой 10-10-10х3 (плавно)
Молоток сидя 12х4 (быстро)
Следующий день уделяю ногам
Разгибания ног в станке 12х4 (взрывом)
Жим тележки пирамидой (взрывом)
Румынская становая тяга 8х3 (плавно)
Сгибания ног в станке 12х4 (взрывом)
Подъём на мыски сидя в станке 12х4 (взрывом)
Подъём мысков со штангой на пальцах 12х4 (плавно)


А вот часть моего ответа Pogrom1’у:
Цитата (matiko @ Jul 11 2009, 23:48)
С точки зрения бодибилдинга – это формирующе-изолирующие упражнения; с точки зрения пауэрлифтинга – подсобка или вспомогательные упражнения (в тяжёлой атлетике ничего из вышеперечисленного не используется).
Ну и теперь представьте себе, КАК, и главное, ЗАЧЕМ, делать любое из перечисленных упражнений на взрыве? С какой целью вообще делать изолирующие упражнения на взрыве? Что это даёт?
Мы же говорим об общефизической подготовке, верно?

Для выполнения именно взрывных/скоростных/с ускорением движений подбираются упражнения, схожие по структуре с тренируемым движением (имитации), либо само движение расчленяется на составные части и тренируется по частям.

Такая путаница проистекает из ложного убеждения ratnik’a:
а для меня качалка поддержание мышечной массы и СВП в одном флаконе.
Это – разные «флаконы».
Наверняка такой подход сработает для человека, просто поддерживающего свою спортивную форму. Для того же, чтобы улучшить свои результаты, необходимо всё-таки понимать разницу между ОФП и СФП и тренироваться соответствующим образом.

Summa summarum
Примерное представление, что и как Вы делаете, я получил. Только это не значит, что делаете Вы правильно. Ну а разницу между ОФП и СФП Вы, как видно, не представляете совсем.
Если Вы считаете, что все эти упражнения, равно как и методы нагрузки, не относятся ни к бодибилдингу, ни к пауэрлифтингу, ни к общефизической тренировке, то жду от Вас доказательств того, что они входят в аутентичный состав Вашего ходзё-ундо.

Что Вы и пытаетесь сделать разбирая мою тренировочную программу.

Вы вообще читаете мои ответы Вам? Я уже давно сделал оговорку:
Цитата (matiko @ Jul 12 2009, 05:40)
Разумеется, я с Вами не сталкивался, поэтому и высказал свои сомнения. В отрыве от общего контекста Ваших занятий, а также учитывая Ваши травмы, такая программа выглядит очень необычно (вкупе со взрывными повторами в изолирующих упражнениях).
Странно также, что Вы не считаете нужным соотносить уровень своей квалификакции и стаж занятий с применяемыми Вами нагрузками.


Судя по всему Вы тоже. Это был всего лишь пример основанный на интервью, а не постулат от которого всё отталкивается.

Данный пример, вырванный из контекста интервью, выглядит глупо. Почему – я объяснил.

Знаю. По тому и написал один из. Вы их читали, а я по ним тренировался. Вернее меня тренировали.

Простите, не понял, Вы тренировась по «чему»: по книгам, по старым боксёрским методикам или чему-то ещё?
Ну, предположим, тренировались, а дальше-то что? Чего достигли, чему научились? Поделитесь впечатлениями, сравните с методами своего стиля. Что Вам понравилось, что – нет? Что перенесли из боксёрских наработок в каратэ? И если нет – то почему?

Знаете, когда взрослый человек, явно не новичок в единоборствах, пишет такую… Впрочем, я же для Вас «любитель». (Кстати, откуда Вам это известно? Развиваете по примеру Гогена Ямагучи телепатические способности?)

Вы приводите примеры из бокса, а статья расположена на каратистком сайте, да и эта тема связана именно с этим БИ. Или я написал, что данный факт касается всех единоборств. Тогда цитату в студию.

Да, та статья расположена на каратистском сайте, верно. Означает ли это, что те принципы атлетического тренинга, упомянутые в ней, могут применяться только в тренировке каратистов? И каких каратистов: только Годзю или всех остальных тоже – WKF, Кёкусин, кудо, косики и т.д.? И можно ли что-нибудь позаимствовать оттуда боксёрам или ни-ни?

Обсуждаемая нами тема "Вопрос чайника: Как качаться каратисту", не так ли?
Однако Вы совершенно упускаете из виду, что невозможно говорить по отдельности о методике силовой подготовки для каждого вида единоборства (хотя нюансы, бесспорно, имеются. Но это – именно нюансы.).

Сейчас для меня очевидны причины нашего с Вами взаимонепонимания: несмотря на Ваш опыт тренировок и спортивные звания, у Вас не получается сделать методические обобщения и экстраполировать полученные знания на смежные виды.
Также Вы сделали ряд утверждений, которые не имеют под собой никаких оснований.
Это происходит в силу Вашего поверхностного представления о методике спортивной тренировки. Ваши заявления типа
причём тренирувочные методы построены не под весовую категорию (в отличие от спорта)
показывают уровень Вашего владения предметом.

Я уже приводил в пример замечательную книгу С. А. Преображенского «Борьба – занятие мужское». Сам он тренер по вольной борьбе, но опираясь на опыт и примеры из практики своего вида, он рассказывает об общих, универсальных принципах и методах подготовки, лежащих в основе любого вида борьбы. Поэтому-то его советы и рекомендации могут быть положены в основу тренировок по любому виду, будь то классика, самбо, дзюдо или казахша-кюреш.

Справочно: В 1947 году С. Преображенский стал чемпионом СССР по гребле на байдарках. С 1950г. он полностью переключился на вольную борьбу.
Впоследствии он работал главным тренером по вольной борьбе ЦСКА, ВС и сборной СССР. Его ученики выигрывали чемпионаты СССР, Европы, мира и олимпийские игры. Наиболее известными из них были олимпийские чемпионы А. Иваницкий, Р. Дмитриев и Б. Гуревич, призеры олимпийских игр Г. Страхов и А. Албул и многие другие.
«Честно говоря, многие называли и называют себя учениками Преображенского, так как люди мудрые старались почерпнуть что-то важное и полезное из общения с его тренерским дарованием.» (из одной книги)

Справочно: мнение об этой книге Ю. А. Шахмурадова, чемпиона мира, старшего тренера сборной СССР на протяжении 11 лет, называемого «профессором вольной борьбы»:
В мире издано бесчисленное множество литературы по спортивной борьбе. Как правило, она посвящена отдельным частным вопросам подготовки борцов. Редкие специалисты пытаются освоить весь процесс превращения начинающего борца в мастера спорта международного класса. В этом отношении приятным исключением является работа заслуженного тренера СССР С.А. Преображенского "Борьба - занятие мужское". В ней обобщен опыт борца и тренера. Это пособие сыграло выдающуюся роль в развитии борьбы в нашей стране. На нем учились многие поколения тренеров и спортсменов.

Ну и напоследок пример из близкой Вам области, каратэ. Наверняка Вы слышали о руководителе клуба «Кайман» Д. Ю. Котвицком. Выпускник школы «Самбо-70», мастер спорта по самбо, он принёс в каратэ те методические приёмы и наработки, с которыми ознакомился на тренировках по борьбе. Как человек творческий, он не останавливался на достигнутом и продолжал развивать и совершенствовать свою методику. Что же получилось в итоге?.. Думаю, можно обойтись без перечисления имён его учеников, они «слишком известны».

Изменено: matiko, 13 Июль 2009 - 18:18


#135 ratnik

ratnik

    воинствующий пацифист

  • Модераторы
  • 5 816 Сообщений:
  • Откуда:Люберцы
  • Стиль:Годзю-рю, РБ МВД

Опубликовано 13 Июль 2009 - 22:45

Не буду приводить примеры из практики бокса или других единоборств (я уже понял, что ВАШ стиль – это Годзю-рю каратэ), не буду приводить примеры из собственной практики (меня Вы записали в «любители»).

Не вкладывайте мне в уста того, чего я не говорил. Хотя Вы как раз постоянно это делаете.

Забываете, что пишите сами?

И с каких это пор тяга и жим стали изолирующими упражнениями (а в основном в них используется взрыв).

Для выполнения именно взрывных/скоростных/с ускорением движений подбираются упражнения, схожие по структуре с тренируемым движением (имитации), либо само движение расчленяется на составные части и тренируется по частям.

В общем то жим средним хватом и с прижатыми локтями схож с тски, разводка с каги тски, подъём гантелей вперёд на полусогнутых руках с аги тски.

Простите, не понял, Вы тренировась по «чему»: по книгам, по старым боксёрским методикам или чему-то ещё?
Ну, предположим, тренировались, а дальше-то что? Чего достигли, чему научились? Поделитесь впечатлениями, сравните с методами своего стиля. Что Вам понравилось, что – нет? Что перенесли из боксёрских наработок в каратэ? И если нет – то почему?

Тренер который меня учил боксу перед армией использовал старые боксёрские методики. Ну, а для впечатлений наверное нужно создавать отдельную тему и не здесь, а в методиках.

У Вас туманное представление о спортивной физиологии и методике тренировок, в результате чего и появляются такие, скажем так, некорректные заявления.

Всё на много проще. На форуме большинство не специалистов в физиологии и методике и если я начну писать заумным языком то для начала нужно будет разжовывать базовые понятия, что не приемлемо. Поэтому и стараюсь писать доступным широкому читателю языком. Кстати именно поэтому журналы типа "Силы и красоты" пользуются популярностью.

Если Вы считаете, что все эти упражнения, равно как и методы нагрузки, не относятся ни к бодибилдингу, ни к пауэрлифтингу, ни к общефизической тренировке, то жду от Вас доказательств того, что они входят в аутентичный состав Вашего ходзё-ундо.

Ну напишу я сейчас, что многие упражнения аутентичны с работой на конгокене или с иси саи. А потом добавлю, что некоторые я потому и делаю, что под рукой не всегда бывают снаряды ходзё ундо посему и приходиться искать им определённую замену. И как Вы это проверите? Попросите их описать, так для этого не просто придётся создавать новую тему, а писать отдельную статью о них (впрочем упражнения с иси саси и тси иси описаны).

Чего достигли, чему научились?

Чего достиг есть на нашем сайте. Добавлю лишь, что тренируемая мной команда по рукопашке на протяжении последних пяти лет занимала первое место на первенстве УВО, а те из ребят кто выходят на ГУВД становились там как правило призёрами. И это не освобождённые бойцы, а кадровые сотрудники которых приходиться лепить за два три месяца до соревнований без освобождения от службы.

#136 Pogrom1

Pogrom1

    Новичок

  • Новички
  • 17 Сообщений:

Опубликовано 14 Июль 2009 - 08:03

В тяжёлой атлетике все тренировки (на технику в том числе) проходят на весах 70% и выше, так что ни о каком махании пустым грифом не может быть и речи.


Роман, подготовка тяжелоатлета (тоже, как мне представляется - хорошая книга) - там он пишет, что у новичков прогресс возможен даже на 60% от 1 ПМ. Можно посмотреть на формулы тренировки - есть разнообразные веса, не только 70% и выше. Конечно, у более квалифицированных атлетов для стимуляции нужна большая интенсивность, чем у новичков.

Да, здесь спрашивают совета, например, Чайникк, Бос, только что толку? Что они сообщают о себе: возраст, вид единоборства, стаж занятий, цели и т.д.? Как можно давать абстрактные советы?


Ну, по большому счету - их дело, им жить. На вопросы отвечать можно, даже можно дать примерную программу, и даже есть вероятность, что она будет работать. Кстати Симмонс (прошу прощения) - программ удаленно не пишет, только тренирует у себя, и это можно понять. Есть ведь техника, состояние атлета, ряд контрольных моментов, которые удаленно сложно проконтролировать.

Насколько я знаю, теория Селуянова пока не подтверждена экспериментально.


Да, не читал об экспериментальных подтверждениях, но можно сказать что она объясняет ряд моментов, которые Селуянов наблюдал как раз экспериментально.

Здесь у нас с Вами взгляды заметно разнятся. Если хотите, создадим новую тему для обсуждения скоростно-силовых характеристик удара, ибо мы потихоньку выходим за рамки текущей темы..


Давайте, я буду только рад.

А вот один возможных методов тренировки:
[i]3. Упражнения с многократным преодолением непредельного сопротивления и с непредельным числом повторений. В отличие от рассмотренных выше вариантов здесь отсутствует условие предельного мышечного усилия. Вся работа выполняется в оптимальном, удобном для спортсмена режиме. Однако, как и в методе «до отказа», различное соотношение величины сопротивления и числа повторений может привести к различным результатам.
У Верхошанского всё то же самое, просто в данном случае мне понравилась доступность изложения в этой работе.


И у Романа то же самое, и тоже хорошо описано. Уверен, что и не только там. Конечно, можно тренироваться по этому методу, он меньше истощает ЦНС, например. Правда есть нюансы, уже связанные непосредственно с конкретной ситуацией. Повторный метод таки приводит к гипертрофии, это может быть не всем нужно - кто то может хотеть остаться в категории. Хотя, при условии большой нагрузки гипертрофии может и не быть - банально восстановительной способности не хватит. Плюс, абсолютная сила, развиваемая по методу максимальных усилий - будет больше, чем по методу повторных. Если бойцу требуется большая абсолютная сила, то метод максимальных усилий все же применять стоит. Также, может вполне быть, что спортсмен уже дошел до таких силовых показателей, что повторный неотказной метод будет просто недостаточен для стимуляции, то есть роста на нем не обеспечишь. Понятно, что в ТА это например - уровень МСМК, которые прогрессировать, если в тренировках нет максимальных весов, не могут, если правильно помню (Роман).

Вы слишком привязаны к Симмонсу, слишком… Да, он активно выступает с пропагандой своей методики, да, он собрал сильную команду лифтёров/жимовиков, да, он пропагандирует глубокое изучение теории, но…
Обладатель нынешнего рекорда в абсолютке (экипировочной) Райан Кеннели тренируется отнюдь не по Симмонсу. Да и сотни других чемпионов в троеборье/жиме тренируются иначе (при этом несомненно используя что-то из методических находок «железного монаха»).


Никто и не говорит, что нужно тренироваться также. И он сам в том числе. Присед на ящик - пришел из Польши, появился в Калвере и уже оттуда - в Коламбусе, нынешнем вестсайде ;) Ряд советов по жиму - из бодибилдинга. Ряд - от лифтеров, которые не тренируются по Вестсайдским методам. Методы расчетов объема - попытка адаптации таблицы Прилепина. Сопряженный метод - результаты работ в Динамо. Плиометрика, шоковый тренинг - Верхошанский. И т.д. Это компиляция, ее хорошо читать как дайджест, хорошо смотреть, на кого ссылается Симмонс, и читать после в оригинале Зациорского, Верхошанского и т.д.

Пауэрлифтингу однозначно не хватает научности и фундаментальности. Таких условий, в которых работали А. С. Медведев, А. Н. Воробьёв, Р. А. Роман, А. В. Черняк, А. И. Фаламеев, А. С. Прилепин, нет в настоящее время ни у кого ни в России, ни на Западе.
Обладая, несомненно, острым умом исследователя, ему элементарно не хватает академических знаний, чтобы сделать какие-либо глубокие обобщения и выводы.
Если Вы читали его работы в оригинале, то скажите, много там от науки?


Читал. Немного. Если с научной точки зрения подходить, то даже с механикой бывают нелады, хотя выводы опять же бывают интересные. Забавно читать например, о "скорости в момент контакта с землей при спрыгивании с опоры, равной 9,8 м/с", бедный прыгун, опять же много вещей бывает. Хотя, PLYO Swing и Reverse Hyper - один из них запатентован, а другой в стадии оформления. Что не так просто и сделать.

В любом случае, если я что-то пишу, то стараюсь цитировать именно то, что имеет какие-то обоснования. Потому если ссылаюсь на Симмонса - пишу что прочитал именно там, не значит, что этого не обдумал и не имею мнений, как это должно работать. Я не пытаюсь прикрывать авторитетами свое незнание предмета, тут либо понимаешь, либо нет.

Начиналось всё с этого, не припоминаете?


Думаю, что здесь разговор явно вышел за рамки темы. По целому ряду причин.
1. ТА - это ТА, там были серьезные исследования, но БИ и СЕ - другие виды спорта
2. Пауэрлифтинг также - специфичный вид спорта, напрямую его методы использовать получится далеко не всегда
3. СФП бойца - отдельная тема, которая может являться продолжением базовой силовой подготовки.
Значит, дискутировать по первым двум вопросам - интересно, но к СФП бойца отношение иметь будет косвенное, мы все дальше уходим от темы. Про СФП бойца вполне можно поговорить, и там также есть вопросы, выходящие за рамки обсуждаемого в данной теме. Кроме упражнений с железом, есть еще много чего, что нужно делать, своя логика и подходы. Потому - то что выходит за рамки темы, предлагаю вынести в отдельную тему. Правда, чтобы участникам она принесла реальную пользу, им будет очень хорошо ознакомиться с многими источникам (которые, судя по всему, читали не все), потому что все в одной теме раскрыть нереально.

Но тема важная, нужная, бытует много заблуждений - так что думаю, стоит открыть.

#137 Бос

Бос

    Бывалый

  • Забаненные
  • 545 Сообщений:

Опубликовано 14 Июль 2009 - 09:58

Имхо,при работе со своим весом,можно бесконечно усложнять уровень упражнений,вплоть до подтягиваний на одном пальце одной руки,отжиманий на двух пальцах стоя на руках вверж ногами,прыжков в высоту на одной ноге,подтягиваний-отжиманий на прямых руках(аналог пуловера),долгий вис с ногами раздвинутыми в шпагат и пр.+ к этоу можно добавить работу с весом партнёра-низкие стойки с партнёром на плечах,подъёмы,перевороты,броски расслабленного партнёра,а ткаже борьба.+ фехтование на стальных шестах и тяжёлых мечах.Всё!Больше ничего не требуется.
Для тех,кому по деньгам затратно посещать зал,это более подходящий вариант,т.к. стадион и школьная спортплощадка всегда бесплатные.Вопрос в том,чтоб разработать эффективную систему и план занятий по такому принципу.

#138 matiko

matiko

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:

Опубликовано 14 Июль 2009 - 22:08

ratnik
Странно, что Вы проигнорировали мой вопрос о том, применимы ли силовые методики Годзю (Вашего вида) в практике других видов единоборств. Вы сами затронули эту тему, упрекнули меня в ссылках на примеры из бокса, посчитав их некорректными.
Цитата (ratnik @ Jul 12 2009, 22:37)
Вы приводите примеры из бокса, а статья расположена на каратистком сайте, да и эта тема связана именно с этим БИ. Или я написал, что данный факт касается всех единоборств.


Я задал Вам вопрос:
Да, та статья расположена на каратистском сайте, верно. Означает ли это, что те принципы атлетического тренинга, упомянутые в ней, могут применяться только в тренировке каратистов? И каких каратистов: только Годзю или всех остальных тоже – WKF, Кёкусин, кудо, косики и т.д.? И можно ли что-нибудь позаимствовать оттуда боксёрам или ни-ни?

Тогда какую же ценность имеют Ваши советы, разве все присутствующие здесь участники обсуждения занимаются Годзю?
Вопрос чайника: Как качаться каратисту
Или кроме как Годзю-рю других «рю» Вы не признаете?

Не вкладывайте мне в уста того, чего я не говорил. Хотя Вы как раз постоянно это делаете.

Я и не подозревал, что вас двое:
Цитата (ratnik @ Jul 10 2009, 19:10)
Если Вы любитель без сомнения, но для меня это часть профессии.


И с каких это пор тяга и жим стали изолирующими упражнениями (а в основном в них используется взрыв).

Не знаю, в чём у Вас «в основном» взрыв, а в чём нет. Я нашёл 12 упражнений, выполняемых Вами на взрыве.
И, пожалуйста, не передёргивайте:
С точки зрения бодибилдинга – это формирующе-изолирующие упражнения; с точки зрения пауэрлифтинга – подсобка или вспомогательные упражнения (в тяжёлой атлетике ничего из вышеперечисленного не используется).

В общем то жим средним хватом и с прижатыми локтями схож с тски, разводка с каги тски, подъём гантелей вперёд на полусогнутых руках с аги тски.

Повторю ещё раз: об СФП у Вас понятие, скажем так, отсутствует.
Все упражнения СФП для единоборств можно разделить на два вида:
1. Упражнения с железом (штанга, гантели, тренажёры). При этом для тренировки отбираются упражнения, имеющие сходство с тренируемым движением, например:
жим лёжа – прямой удар
разводка лёжа - крюк
тяги – выведение противника из равновесия, рывки
и т.д.
Методы нагрузки в этих упражнениях сильно отличаются от тех, что приняты в бодибилдинге и пауэрлифтинге.

Разумеется, такое сходство условное. По своей биомеханике, структуре, характеру приложения усилия, работе мышц любые движения движения в единоборствах (будь то удары, защита, передвижения) заметно отличаются от упражнений с «железом». Кроме того, для практически любого единоборства характерно взрывное приложение усилия, а также разные «оттенки» самой силы: собственно-силовая, скоростная выносливость, скоростно-силовая, силовая выносливость.

2. Для того, чтобы тренировать и нагружать непосредственно единоборческие движения (или их составные элементы) существует обширная группа упражнений-имитаций: с резиной, эспандером, кувалдами, камнями, медболами, гирями, утяжелителями, борцовскими манекенами и т.д.
Вот здесь-то и тренируются все движения со взрывом, ускорением, кимэ, проносом, чем угодно.
Сюда же относятся и упражнения на снарядах.

Тренер который меня учил боксу перед армией использовал старые боксёрские методики. Ну, а для впечатлений наверное нужно создавать отдельную тему и не здесь, а в методиках.

А здесь, в методиках, можно было ответить на другие пять вопросов, которые Вы почему-то проигнорировали.

Всё на много проще. На форуме большинство не специалистов в физиологии и методике и если я начну писать заумным языком то для начала нужно будет разжовывать базовые понятия, что не приемлемо. Поэтому и стараюсь писать доступным широкому читателю языком. Кстати именно поэтому журналы типа "Силы и красоты" пользуются популярностью.

Никто и не говорит о том, что нужно писать сложно. С другой стороны, полностью соглашусь с Вами, что уровень многих участников крайне низок, что затрудняет диалог:

Это когда ты делаешь упражнение,потом перестаёшь его делать,когда чувствуешь,что достаточно.Это 1 сет..
Если ты без перерыва сразу начинаешь делать другое упражнение -это сплит.

Гдето я читал,что общее количество сетов за тренировку не должно быть больше 20-и.
Это значит,что можно сделать
20 разных упражнений по 1-у сету,либо
10 упражнений по 2 сета,либо
6-7 упражнений по 3 сета,либо
4 упражнения по 5 сетов.
Какой вариант будет оптимален?

А я вот никак не могу решить,упражнения на ОФП лучше делать в односетовом или многосетовом подходе?
Я конечно пробовал оба варианта,в каждом нашёл плюсы и минусы.

что насчёт сетов скажете,нужны они или нет?Сплиты тоже можно по одному кругу делать(считай один сет)а можно циклом(2 и более).

Парни,мне правда надо знать ваше мнение.1 сет или более,что лучше?Обычно как делают?


И, разумеется, не нужно писать глупости типа
причём тренирувочные методы построены не под весовую категорию (в отличие от спорта), а под тактику ведения боя принятую в данном виде

Ну напишу я сейчас, что многие упражнения аутентичны с работой на конгокене или с иси саи. А потом добавлю, что некоторые я потому и делаю, что под рукой не всегда бывают снаряды ходзё ундо посему и приходиться искать им определённую замену. И как Вы это проверите? Попросите их описать, так для этого не просто придётся создавать новую тему, а писать отдельную статью о них (впрочем упражнения с иси саси и тси иси описаны).

Прекрасно знаю о том, что на форумах не принято обращать внимание на грамотность, однако рискну всё же провести маленький ликбез по русскому языку. Вдруг здесь отыщутся истоки наших разногласий.
Я уже как-то советовал Вам заглянуть в толковый словарь. Возможно, Вам стоит делать это почаще, ибо не только употребление слова «критикан» вызывает у Вас затруднения:
многие упражнения аутентичны с работой на конгокене или с иси саи
не «аутентичны», а «аналогичны»

Ну а теперь попробуйте заново ответить на мой вопрос.

Чего достиг есть на нашем сайте. Добавлю лишь, что тренируемая мной команда по рукопашке на протяжении последних пяти лет занимала первое место на первенстве УВО, а те из ребят кто выходят на ГУВД становились там как правило призёрами. И это не освобождённые бойцы, а кадровые сотрудники которых приходиться лепить за два три месяца до соревнований без освобождения от службы.

Errare humanum est, insipientis perseverare.

P.S. Глупо выглядит Ваша попытка вставить слово о Ваших тренерских достижениях. Я только рад успехам Ваших учеников, но речь-то шла о Ваших тренировках по боксёрской методике.

Изменено: matiko, 14 Июль 2009 - 22:12


#139 matiko

matiko

    Новичок

  • Новички
  • 21 Сообщений:

Опубликовано 14 Июль 2009 - 22:39

ratnik
Странно, что Вы проигнорировали мой вопрос о том, применимы ли силовые методики Годзю (Ваш вид) в практике других видов единоборств. Вы сами затронули эту тему, упрекнули меня в ссылках на примеры из бокса, посчитав их некорректными.
Цитата (ratnik @ Jul 12 2009, 22:37)
Вы приводите примеры из бокса, а статья расположена на каратистком сайте, да и эта тема связана именно с этим БИ. Или я написал, что данный факт касается всех единоборств.


Я задал Вам вопрос:
Да, та статья расположена на каратистском сайте, верно. Означает ли это, что те принципы атлетического тренинга, упомянутые в ней, могут применяться только в тренировке каратистов? И каких каратистов: только Годзю или всех остальных тоже – WKF, Кёкусин, кудо, косики и т.д.? И можно ли что-нибудь позаимствовать оттуда боксёрам или ни-ни?

Тогда какую же ценность имеют Ваши советы, разве все присутствующие здесь участники обсуждения занимаются Годзю?
Вопрос чайника: Как качаться каратисту
Или кроме как Годзю-рю других «рю» Вы не признаете?

Не вкладывайте мне в уста того, чего я не говорил. Хотя Вы как раз постоянно это делаете.

Я и не подозревал, что вас двое:
Цитата (ratnik @ Jul 10 2009, 19:10)
Если Вы любитель без сомнения, но для меня это часть профессии.


И с каких это пор тяга и жим стали изолирующими упражнениями (а в основном в них используется взрыв).

Не знаю, в чём у Вас «в основном» взрыв, а в чём нет. Я нашёл 12 упражнений, выполняемых Вами на взрыве.
И, пожалуйста, не передёргивайте:
С точки зрения бодибилдинга – это формирующе-изолирующие упражнения; с точки зрения пауэрлифтинга – подсобка или вспомогательные упражнения (в тяжёлой атлетике ничего из вышеперечисленного не используется).

В общем то жим средним хватом и с прижатыми локтями схож с тски, разводка с каги тски, подъём гантелей вперёд на полусогнутых руках с аги тски.

Повторю ещё раз: об СФП у Вас понятие, скажем так, отсутствует.
Все упражнения СФП для единоборств можно разделить на два вида:
1. Упражнения с железом (штанга, гантели, тренажёры). При этом для тренировки отбираются упражнение, имеющие сходство с тренируемым движением, например:
жим лёжа – прямой удар
разводка лёжа - крюк
тяги – выведение противника из равновесия, рывки
и т.д.
Методы нагрузки в этих упражнениях сильно отличаются от тех, что приняты в бодибилдинге и пауэрлифтинге.

Разумеется, такое сходство условное. По своей биомеханике, структуре, характеру приложения усилия, работе мышц любые движения движения в единоборствах (будь то удары, защита, передвижения) заметно отличаются от упражнений с «железом». Кроме того, для практически любого единоборства характерно взрывное приложение усилия, а также разные «оттенки» самой силы: собственно-силовая, скоростная выносливость, скоростно-силовая, силовая выносливость.

2. Для того, чтобы тренировать и нагружать непосредственно единоборческие движения (или их составные элементы) существует обширная группа упражнений-имитаций: с резиной, эспандером, кувалдами, камнями, медболами, гирями, утяжелителями, борцовскими манекенами и т.д.
Вот здесь-то и тренируются все движения со взрывом, ускорением, кимэ, проносом, чем угодно.
Сюда же относятся и упражнения на снарядах.

Тренер который меня учил боксу перед армией использовал старые боксёрские методики. Ну, а для впечатлений наверное нужно создавать отдельную тему и не здесь, а в методиках.

А здесь, в методиках, можно было ответить на другие пять вопросов, которые Вы почему-то проигнорировали.

Всё на много проще. На форуме большинство не специалистов в физиологии и методике и если я начну писать заумным языком то для начала нужно будет разжовывать базовые понятия, что не приемлемо. Поэтому и стараюсь писать доступным широкому читателю языком. Кстати именно поэтому журналы типа "Силы и красоты" пользуются популярностью.

Никто и не говорит о том, что нужно писать сложно. С другой стороны, полностью соглашусь с Вами, что уровень многих участников крайне низок, что затрудняет диалог:

Это когда ты делаешь упражнение,потом перестаёшь его делать,когда чувствуешь,что достаточно.Это 1 сет..
Если ты без перерыва сразу начинаешь делать другое упражнение -это сплит.

Гдето я читал,что общее количество сетов за тренировку не должно быть больше 20-и.
Это значит,что можно сделать
20 разных упражнений по 1-у сету,либо
10 упражнений по 2 сета,либо
6-7 упражнений по 3 сета,либо
4 упражнения по 5 сетов.
Какой вариант будет оптимален?

А я вот никак не могу решить,упражнения на ОФП лучше делать в односетовом или многосетовом подходе?
Я конечно пробовал оба варианта,в каждом нашёл плюсы и минусы.

что насчёт сетов скажете,нужны они или нет?Сплиты тоже можно по одному кругу делать(считай один сет)а можно циклом(2 и более).

Парни,мне правда надо знать ваше мнение.1 сет или более,что лучше?Обычно как делают?


И, разумеется, не нужно писать глупости типа
причём тренирувочные методы построены не под весовую категорию (в отличие от спорта), а под тактику ведения боя принятую в данном виде

Изменено: ratnik, 16 Август 2009 - 12:32


#140 protokarate

protokarate

    Аксакал

  • Пользователи
  • 16 544 Сообщений:
  • Стиль:sumo-fit

Опубликовано 14 Июль 2009 - 22:52

В подгрупу силовых предметов и опорных поверхностей для сфп уважаемый матико забыл включить две танрен ката - наха но санчин и сюри но найфанчин, а то савсем шейпинг получим.