Перейти к содержимому


  
Фото

У одного мастера совершенно разные ученики


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
21 ответов в теме

#1 Boris

Boris

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 64 Сообщений:
  • Откуда:г. Волгоград
  • Стиль:Вин Чун Куэн

Опубликовано 24 Сентябрь 2007 - 14:11

Здравствуйте.

У одного Учителя (признанный мастер) обучется два ученика, которые впоследствии тоже станут мастерами (признанными), но... Методика обучения в школах этих бывших учеников затем совершенно различная, как буд-то учились они не у одного человека, а у разных. Как такое может быть?

Я понимаю, что у Учителя индивидуальный подход и какие-то техники он может дать ученику, а может и не дать. Но методика наработки техники в школе, по идее, одинакова...

#2 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 24 Сентябрь 2007 - 14:17

Думаю это повсеместно. Если тренер нормальный, то он должен каждому ученику индивидуальную дорогу подсказывать.

#3 Toshiro

Toshiro

    Бывалый

  • Пользователи
  • 656 Сообщений:
  • Откуда:Тюмень
  • Стиль:Муай Тай

Опубликовано 24 Сентябрь 2007 - 20:10

Memorilik, +1

#4 Доктор Лектор

Доктор Лектор

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 442 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Терпимость

Опубликовано 24 Сентябрь 2007 - 22:54

как буд-то учились они не у одного человека, а у разных.

Они же не клоны :?

#5 Ната

Ната

    Бывалый

  • Пользователи
  • 627 Сообщений:
  • Откуда:---

Опубликовано 25 Сентябрь 2007 - 14:47

Но методика наработки техники в школе, по идее, одинакова...

Доходит до всех по разному, кто то в процессе, что то для себя усовершенствует или упрощает....

#6 Solo

Solo

    Интересующийся

  • Забаненные
  • 79 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 09 Октябрь 2007 - 18:47

Версии:
1. Мастер был шизофреник, от того методика его преподавания постоянно меняла русло.
2. Шизофрениками были два его ученика, и в зависимости от фаз луны, степень их восприятия материала была различной.
3. Мастер и его ученики были шизофрениками.
4. И маловероятная: ученики могли быть разными людьми, с разной психологией, разными физическими данными и разным пониманием применения полученных навыков.

#7 ybrjkfq

ybrjkfq

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 378 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Октябрь 2007 - 10:04

Господа а где вы видили двух совершенно одинаковых людей?
Мы одно и тоже понимаем по разному.
Стакан на половину пуст или наполовину полон.

#8 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 10 Октябрь 2007 - 12:15

Версии:
1. Мастер был шизофреник, от того методика его преподавания постоянно меняла русло.
2. Шизофрениками были два его ученика, и в зависимости от фаз луны, степень их восприятия материала была различной.
3. Мастер и его ученики были шизофрениками.
4. И маловероятная: ученики могли быть разными людьми, с разной психологией, разными физическими данными и разным пониманием применения полученных навыков.


Интересно, а ученики жили исключительно в доме мастера и общались только с ним и друг с другом? Впрочем и в этом случае полное совпадение невозможно. Характеры разнятся от рождения. Родители дают разное воспитание. Растут дети в разных условиях. Ну а если речь идет об учениках которые паралельно с занятиями еще учились или работали, то они могли получить совершенно разный опыт и и создать себе разные установки. Так что странно было бы видеть одинаковых учеников. Впрочем, как сказал один поэт: "Самая гармоничная пара: дурак и дура". Допускаю, что если учеников боженька обделил интелектом и характером, их можно отрихтовать под один стандарт. Но если люди развиваются и чего-то достигают. они не могут не быть одинаковыми. И это прекрасно. :lol:

#9 Boojum

Boojum

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:

Опубликовано 12 Октябрь 2007 - 11:25

Представляете, что с таких подходом станет со стилем через несколько поколений?
Если такие дела, то уже у этих двух учеников стили будут УЖЕ разные.

Но тут надо разбираться, в чем была методика разная, и в чем разные ученики.
Основы должны быть одни и теже. Возможно и привнесение индивидуальности, но при передаче мастерства (если мастер заботится о чистоте стиля), индивидуальную окраску надо убирать и передавать общий шаблон принципов.

#10 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 12 Октябрь 2007 - 12:56

Представляете, что с таких подходом станет со стилем через несколько поколений?
Если такие дела, то уже у этих двух учеников стили будут УЖЕ разные.

Но тут надо разбираться, в чем была методика разная, и в чем разные ученики.
Основы должны быть одни и теже. Возможно и привнесение индивидуальности, но при передаче мастерства (если мастер заботится о чистоте стиля), индивидуальную окраску надо убирать и передавать общий шаблон принципов.


Да нет, это после того как всех будут рихтовать под один шаблон и вышибать индивидуальность вскоре кроме чистоты стиля ничего не останется. :lol:

#11 Sergius

Sergius

    Новичок

  • Новички
  • 18 Сообщений:
  • Откуда:Запорожье, Украина
  • Стиль:Каратэ шотокан SKIF, такемусу айки

Опубликовано 12 Октябрь 2007 - 14:32

В первом же сообщении про технику ничего не говорилось! только про методику! а методика это такое дело... каждый видит по своему. Кто-то думает как бы улучшить, оптимизировать методику, чтобы у ученика меньше времени уходило на усвоение, кто-то просто повторяет то что давали ему без всякого творчества. Я считаю что первый вариант получше будет. Так с каждым последующим поколением методика будет совершенствоваться, а при втором варианте деградировать постепенно.

#12 Boojum

Boojum

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:

Опубликовано 17 Октябрь 2007 - 11:55

Ныне ситуация такова, что "чистота" не помешала бы.
Индивидуальность она и так сама собой проявляется, а вот о чистоте стиля дополнительно заботится надо.

Я когда, у учителя таолу учил, старался копировать один в один. Знаю этот канонический вариант. И когда других обучал этому таолу, требовал четкого исполнения. Но когда я занимаюсь самостоятельно в зале в свободное время, дома, на природе, я могу это таолу делать по-разному: быстро-медленно, высоко-низко, стоя на месте, делать только ногами без рук, сидя на стуле и мысленно и т.д., никто мне не запретит вкладывать индивидуальность... Но тем не менее канонический вариант надо знать!!!!! Странно, что вы это не понимаете.

#13 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 18 Октябрь 2007 - 12:58

мы это понимаем :D !
а от учеников помимо канонического варианта требуете личного поиска иных вариантов?

#14 arkad

arkad

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 481 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Уральские горы

Опубликовано 18 Октябрь 2007 - 13:31

ИМХО канонические варианты учителя(мастера) и его учиников (тоже канонические) это совершенно разные вещи... поэтому я считаю каноническими (классическими) должны быть принципы, методы, точки и т.п., и тогда индивидуальность учиников раскрепощается и проявляется естественно, что ссответствует природе вещей... и не противоречит БИ...

#15 Dmitri

Dmitri

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 815 Сообщений:
  • Откуда:С-Петербург-Москва

Опубликовано 19 Октябрь 2007 - 07:55

Ныне ситуация такова, что "чистота" не помешала бы.
Индивидуальность она и так сама собой проявляется, а вот о чистоте стиля дополнительно заботится надо.

Я когда, у учителя таолу учил, старался копировать один в один. Знаю этот канонический вариант. И когда других обучал этому таолу, требовал четкого исполнения. Но когда я занимаюсь самостоятельно в зале в свободное время, дома, на природе, я могу это таолу делать по-разному: быстро-медленно, высоко-низко, стоя на месте, делать только ногами без рук, сидя на стуле и мысленно и т.д., никто мне не запретит вкладывать индивидуальность... Но тем не менее канонический вариант надо знать!!!!! Странно, что вы это не понимаете.


Хорошо, давайте отвлечемся от абстракции и возьмем конкретные примеры. Морихей Уэсиба, Койче Тохей, Годзо Сиода, Морехио Сайто. Не пробовали записи демонстраций этих мастеров посмотреть подряд и без перерыва? Я пробовал. От того сколько различий нашел... только преисполнился уважением к о-сенсею.

#16 Liaigh

Liaigh

    Новичок

  • Новички
  • 7 Сообщений:

Опубликовано 28 Февраль 2012 - 03:06

У родителей в одной семье дети и то разные... А , что касается связи учитель- ученик . Она, как и любовь неповторима. И в результате разные мастера :))) школы:))). Но , это же прекрасно!

#17 Pol

Pol

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 849 Сообщений:
  • Откуда:Орёл
  • Стиль:Любые полноконтактные стили.

Опубликовано 03 Март 2012 - 15:33

я всегда считал, считаю и буду считать что "У каждого свое каратэ!" Похожих мастеров нет. Каждый технику, тактику и стратегию поединка дает свою, пусть в приделах Школы, но "заточенную" под себя. Следование канонам и видение их - сугубо индивидуальные особенности. Вот потому у одинаковых мастеров одного стиля разное кол-во учеников)) кому что нравится...
Так что я не думаю что это проблема. Если вас лично не устраивает ни один, то всегда можно найти и третьего и четвертого...было бы желание заниматься, а не только выяснять как такие расхождения могут быть)) B)

#18 Darina

Darina

    Новичок

  • Новички
  • 4 Сообщений:
  • Откуда:Украина, Донбасс, Торез, Луганск
  • Стиль:айкидо

Опубликовано 07 Март 2012 - 21:24

Господа а где вы видили двух совершенно одинаковых людей?
Мы одно и тоже понимаем по разному.
Стакан на половину пуст или наполовину полон.

Совершенно согласна. Даже если есть одно обучение со стороны мастера, то обязательно присутствуют два различных восприятия двумя различными личностями.

#19 Konst@ntin

Konst@ntin

    Новичок

  • Новички
  • 4 Сообщений:
  • Откуда:Керчь,Украина
  • Стиль:Вин Чунь Кунг Фу и Эскрима

Опубликовано 15 Сентябрь 2012 - 16:03

Отличным примером может послужить боевое искусство Китая Вин Чунь Кунг Фу,величайшим представителем которого являлся Ип Ман(первый учитель Брюса Ли). Так если мы повнимательнее взглянем на дерево развития этого боевого направления после сифу,то можно однозначно поставить грань между техниками учеников. Всё зависит от понимания и осознания учеником назначения искусства и области применения (сколько людей-столько мнений). Сравните,например,Вин Чунь Эмина Бозтепе и Вильяма Ченга....Видно,что техника Эмина рассчитана благодаря его преобразованиям и методике преподавания на людей как Западного типа,так и любого другого,независимо от пола и возраста,что является коренным отличием Би от Спорта

#20 kanvr

kanvr

    Бывалый

  • Пользователи
  • 541 Сообщений:

Опубликовано 16 Сентябрь 2012 - 11:50

Всё описанное тут про различия, относится к представителям боевых противоборств - стилистов, которых абсолютное большинство. Стили - =веники=, субъективны и потому и производное в них особенно будет подвержено ещё большей субъективности - различиям. Только в системном методе, отмеченная тенденция сильных различий обучавшихся, не проявляется с такой вопиющей очевидностью. Попробуйте =индивидуальничать= например в применении арифметических действий, или получении результатом таблицы умножения. Так что=веники= естественным образом плодят ещё более распушённые веники. И нечего удивляться закономерному процессу. У стилистов благодатнейшая почва для того чтобы замеченное явление ширилось.