Перейти к содержимому


  
Фото

Дао - путь китайских боевых искусств. Ван Хуайсян.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
35 ответов в теме

#21 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 05 Август 2008 - 19:09

Неадекватная агрессия: в дикой природе почти не наблюдается, разве что молодые особи по неопытности или из любопытства попробуют на зуб ядовитое животное и т.п.


Вы предупреждайте, что разговор о животном мире, а не о людях. :)

#22 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 05 Август 2008 - 21:52

Из-за того, что мы выжидаем появляется спокойствие, мы не паникуем, не впадаем в ступор или неуправляемое возбуждение, наподобие собаки.

Дорогой друг, судя по всему, Вы очень мало знакомы с собаками. У собак человеку еще учиться и учиться тому самому недеянию. :)

В сознании европейца "активность" воспринимается как действие несущее эффективность, "пассивность" как ругательное, обрекающее на провал.

Бывают разные европейцы и бывают разные китайцы. Число дураков на квадратный километр- есть величина постоянная и от национальности не зависит. Китайцев около миллиарда, а Лао Цзи- один. Если Вы считаете, что каждый китаец в совершенстве владеет БИ и живет в соответствии с Дао Де Цзин, то успехов Вам!

#23 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 06 Август 2008 - 02:13

В любом "искусстве Дао" присутствует оттенок внутренней святости, природной изначальной целостности.
Поэтому они одинаковы по своей внутренней сути и лишь в своей земной ипостаси приобрели разные формы - один человек выводит на тончайшей бумаге замечательные иероглифы, другой одним взмахом кисти рисует вековую сосну и вечные горы, третий вкладывает всю душу в выполнение тао ушу.
Встречается и обратное - десятки лет тренировок могут не принести успеха, а обыкновенное ремесло никак не перерастает в "искусство Дао". Это связано с обретением Мастерства. Мастерство можно обрести, сконцентрировав свое внимание на чем-то одном конкретном, но после внутреннего озарения Мастерство становится всеобщим, затрагивающим все сферы деятельности человека.
Дао есть то, чему нельзя не следовать; то, чему можно не следовать, не есть Дао" . Это высказывание из "Чжун-юн" свидетельствует о том, что нет ничего общего между Дао и западным представлением о Боге, а также между Дао и божественным, или естественным законом, которому можно следовать или не следовать.
Другими словами, люди добиваются чего-то только тогда, когда понимают, что от пути развития природы отклониться нельзя.

#24 Dimetrius

Dimetrius

    Бывалый

  • Пользователи
  • 960 Сообщений:
  • Откуда:Новосибирск
  • Стиль:бокс

Опубликовано 06 Август 2008 - 08:38

Другими словами, люди добиваются чего-то только тогда, когда понимают, что от пути развития природы отклониться нельзя.

А что такое путь развития природы и куда он ведет? Я хочу знать, чтобы случайно не отклониться.

#25 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 06 Август 2008 - 09:38

Шэнь, то, что Дао - это Дао и европейское сознание его не может понять приницпиально это мне понятно. Непонятно почему же Вы не ответили на приведенные вопросы. И какое отношение имеют написаные Вами посты о разнице Бога и Дао к БИ?

#26 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 06 Август 2008 - 10:08

Пример адекватной агрессии: хищник очень голоден, он проявляет агрессию и кушает, продлевает свои дни.
Неадекватная агрессия: в дикой природе почти не наблюдается, разве что молодые особи по неопытности или из любопытства попробуют на зуб ядовитое животное и т.п.

А по-моему это слишком умозрительное утверждение. Адекватная, неадекватная... Вот, к примеру, когда делят в стае добычу, более сильные и авторитетные самцы едят лучшие куски, а "омегам" достаются остатки, потому что их прогоняют пинками и укусами, если они сунуться вне очереди. Но в человеческой среде часто бывает аналогичное - люди постоянно враждуют друг с другом за лучший кусок. Адекватная это агрессия, или неадекватная?

Применительно к теме даосизм и БИ, "агрессия" скорее одна из сил дуального единства ИНЬ - ЯН. Как таковая ни одна из этих сил изолированно существовать и действовать не может, они находятся в динамическом равновесии, единстве.

А что мешает применить эту концепцию с началом в "ян", когда мастер БИ (кстати, по мненитю Станислава Березнюка, весьма абстрактное понятие) начинает в качестве "ян", т.е. нападает первым? Разве никогда не требуется напасть первым? Да и в некоторых школах кэндо, как я прочитал на этом форуме, практикуется агрессивный стиль боя, и притом весьма удачно.

"Нет беды тяжелее, чем недооценивать противника." "Нет большей беды, чем презренье к противнику:... "
<...> Противник должен предстать таким, какой он есть - ни лучше, ни хуже. Никаких фантазий и штампов. Профаническое сознание (психика) как правило не функционирует адекватно реальной ситуации, его легко сломить, исказить или совсем отключить.

Ни и чем эта стратегия отличается от стратегии великих западных полководцев? Все они выбирали момент для атаки. Даже Александр Македонский на что уж был рубаха-парень ( ;) ) , а умел не упустить тот момент, когда противник наиболее уязвим.


Вот это и есть отклонение в крайность. В бою применяются все действия, эффективность как раз зависит от их сбалансированности. В сознании европейца "активность" воспринимается как действие несущее эффективность, "пассивность" как ругательное, обрекающее на провал. Стратегия и тактика боевых действий по дао-дэ базируется на всеобщих природных законах и тем становится жизнеспособной и эффективной. И текст Дао Дэ Цзин таким образом нельзя понимать буквально, мы осваиваем новое отношение к миру, реальности. Все другие способы, как правило, являются нерациональными. В вышеописанном чжане прослеживается призыв к чуткому реагированию на изменяющуюся ситуацию, гибкости реагирования.

Но если избегать крайностей, то разница между "восточным" и "западным" пониманием тактики и стратегии боя вообще ускользает. Так что может обосновать то мнение, что европеец не может понять концепцию "дао-дэ"?

Что значит "круче"?

Эффективнее и результативнее в бою. Ведь весь Китай был ими покорен.

#27 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 06 Август 2008 - 13:01

Шэнь, то, что Дао - это Дао и европейское сознание его не может понять приницпиально это мне понятно. Непонятно почему же Вы не ответили на приведенные вопросы. И какое отношение имеют написаные Вами посты о разнице Бога и Дао к БИ?

Не вижу в них смысла. А посты имеют прямое отношение.

Но в человеческой среде часто бывает аналогичное - люди постоянно враждуют друг с другом за лучший кусок. Адекватная это агрессия, или неадекватная?

С точки зрения даоссизма неадекватная.

А что мешает применить эту концепцию с началом в "ян", когда мастер БИ (кстати, по мненитю Станислава Березнюка, весьма абстрактное понятие) начинает в качестве "ян", т.е. нападает первым? Разве никогда не требуется напасть первым? Да и в некоторых школах кэндо, как я прочитал на этом форуме, практикуется агрессивный стиль боя, и притом весьма удачно.

Мнение Станислава Березнюка для меня не является авторитетным, хотя уровень мастерства действительно понятие условно-относительное. Допустим, понятно, что вы имеете ввиду: некую идеальную модель поведения в боевой ситуации. Опять же, здесь много условных "если". Жизнь всегда намного сложнее любых схем. Но вы предлагаете рассматривать проблему не в корне, а так сказать, плоды возникшей ситуации. Дао Дэ Цзин не дает рецептов, а тот, кто дает - обманщик. Я спрошу вас а что выгоднее потушить пожар или предотвратить его? Не лучше ли действительно начать "первым" и предотвратить конфронтацию? Это в кино и на спортивных аренах все красиво. Настоящий бой хуже чем пожар. И неизвестно еще кто победитель, а кто побежденный - оба несут потери. Бой это не развлечение, это беда. Если он, к несчастью случается, то в нем нет правил: первый - второй, агрессивный - пассивный. Мастер прежде "оценит" ситуацию в корне и предпримет адекватные действия. Его преимуществом будет "дальнее" видение и чувствование - экстрасенсорика. Но действия его не будут жестко регламентированы и предопределены, наоборот, они целиком обусловлены действиями противника. Мастер гибко реагирует, управляет, ведет. Это гармония. Это третий тип взаимодействия, два других: борьба и бегство.

Так что может обосновать то мнение, что европеец не может понять концепцию "дао-дэ"?

Культурный барьер, состояние психики (сознания).

Эффективнее и результативнее в бою. Ведь весь Китай был ими покорен.

Это было давным-давно. Кстати, не исключено, что в нас присутствует их генная информация, сами понимаете 300 лет покорения Руси даром не проходят ;)

#28 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 06 Август 2008 - 13:43

С точки зрения даоссизма неадекватная.

Но зато очень частая в природе! ;)

Дао Дэ Цзин не дает рецептов, а тот, кто дает - обманщик.

Однако содержание звучит как рецепт. )))

Я спрошу вас а что выгоднее потушить пожар или предотвратить его? Не лучше ли действительно начать "первым" и предотвратить конфронтацию? Это в кино и на спортивных аренах все красиво. Настоящий бой хуже чем пожар. И неизвестно еще кто победитель, а кто побежденный - оба несут потери. Бой это не развлечение, это беда.

И тем не менее сражений между мастерами было множество. Мало кто пойдет на агрессию, не оценив соотношение возможностей, и только если есть шансы победить, а тем более если они очень велики приналичии столкновения интересов, агрессия реализуется. Если шансы малы, большинство уходит поджав хвост, и вся агрессивность улетучивается как дым. :)) Ну-с, чем же отличается поведение мастера, вооруженного "пониманием дао", от поведения большинства людей? ;) Не уверен, не ввязывайся. Уверен - вперед.

Если он, к несчастью случается, то в нем нет правил: первый - второй, агрессивный - пассивный. Мастер прежде "оценит" ситуацию в корне и предпримет адекватные действия. Его преимуществом будет "дальнее" видение и чувствование - экстрасенсорика. Но действия его не будут жестко регламентированы и предопределены, наоборот, они целиком обусловлены действиями противника. Мастер гибко реагирует, управляет, ведет. Это гармония.

Мне кажется, понятия о мастере у Вас хоть и правильные, но сильно идеализированые. )) Это точно такой же принцип, как и упомянутые Вами евангельские принципы - невозможно не задаваться вопросом, а можно ли осуществлять проповеданное в т.н. "Нагорной проповеди" (вне зависимости от того, кто был ее действительным автором) в реальноой жизни? И тут верующие находятся - это идеал, асимптота, т.е. нечто совершенно правильное, к чему нужно стремиться, хотя и недостижимое. )))

Культурный барьер, состояние психики (сознания).

Да бростее Вы! :) Пошукайте на форуме, найдете немало экзальтированных последователей китайской культуры, которые носят китайские одежды, отращивают "мастерские" бородки и бредят ушу. И пообщавшись с приезжающими к нам китайцами - сравнение явно не в пользу последних. Спрашиваю их - кто ткой Лао-цзы? Не знают. Кто такой Линьцзи? Не знают. Кто такой Бодхидхарма? Не знают. Кто такой Хуэй-нэн? Не знают. Хорошо, а что вы знаете о чань-буддизме? Не знают, что это! (хотя хорошо знают, кто такой Конфуций, но мало что знают о его учении). Причем спрашивал людей образованных! Мы здесь зачастую лучше знаем китайскую культуру, чем сами китайцы.

Это было давным-давно.

Это было как раз во времена широко распространившегося в Китае даосизма. :) Тогдашние китайские полководцы плохо изучали даосскую науку?

Изменено: Юрец О., 06 Август 2008 - 13:45


#29 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 06 Август 2008 - 15:50

Не скрою, вы интересный собеседник. Однако, все о чем вы говорите и вопросы которые поднимаете... как бы сказать точнее, словом они подняты искусственно, риторически. Мне это очень напоминает приемы множества евангельских проповедников, распространителей бесплатной литературы по изучению христианской библии. Подходит такой человек, делает вид что его интересуют ваши проблемы и вопросы, а на самом деле он расставляет сети, вроде говорит на заданную тему, но сам с собой. Они даже не обижаются на предложение поговорить сами с собой, и с удовольствием будут вещать 20 часов в сутки, просто так.
А еще припоминается недавний собеседник, его непонятно что притягивает к боевым искусствам, но он намешал в одну кучу даосские принципы, туда же христианство монастырского розлива. На вопрос, не лучше ли избрать что то одно, ведь несочетаемо это все? Обиделся. Так и вы, если не секрет, не евангельскую весть ли несете, обряженную в одежды БИ? ;)

#30 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 06 Август 2008 - 16:13

Подходит такой человек, делает вид что его интересуют ваши проблемы и вопросы, а на самом деле он расставляет сети, вроде говорит на заданную тему, но сам с собой. Они даже не обижаются на предложение поговорить сами с собой, и с удовольствием будут вещать 20 часов в сутки, просто так.

Уважаемый Шэнь, это достаточно точная характеристика Вашего поведения в это и сопредельной теме. Вы не в состоянии ответить ни на один поставленый Вам вопрос, постоянно делаете выпады против личности собеседника, вплетаете в разговор христианские мотивы и после этого приписываете их оппонентам. Ничего кроме лицемерия Вы не показали, имхо.

Изменено: Memorilik, 06 Август 2008 - 16:14


#31 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 06 Август 2008 - 16:23

Не скрою, вы интересный собеседник. Однако, все о чем вы говорите и вопросы которые поднимаете... как бы сказать точнее, словом они подняты искусственно, риторически.

Понимаете ли, уважаемый Шэнь. Вам Начинающий уже как-то раз сказал, что Вы не с детьми имете дело. Мне тоже не 15 лет. В юности мне тоже все казалось романтичным. ;) Но приходит время, когда, наконец, подростковый идеализм и экзальтации успокаиваются, все "дзены" пережиты, и тогда... начинается что-то более менее стоящее. А вообще я придерживаюсь здорового скептицизма.

Мне это очень напоминает приемы множества евангельских проповедников, распространителей бесплатной литературы по изучению христианской библии. Подходит такой человек, делает вид что его интересуют ваши проблемы и вопросы, а на самом деле он расставляет сети, вроде говорит на заданную тему, но сам с собой. Они даже не обижаются на предложение поговорить сами с собой, и с удовольствием будут вещать 20 часов в сутки, просто так.
А еще припоминается недавний собеседник, его непонятно что притягивает к боевым искусствам, но он намешал в одну кучу даосские принципы, туда же христианство монастырского розлива. На вопрос, не лучше ли избрать что то одно, ведь несочетаемо это все? Обиделся. Так и вы, если не секрет, не евангельскую весть ли несете, обряженную в одежды БИ? :)

Вообще-то, о моем отношении к "евангельским истинам" можно понять уже из конкретизирукющей оговорки, например - "вне зависимости от того, кто был действительным автором "Нагорной проповеди". Это слова христианина? ))) Нет, это слова одного из из инициаторов интернет-портала "Наука и религия", составителем "Библейского справочника" и техническим администратором форума "Атеистического дискуссионного клуба".

Кстати, не хотите присоединиться к беседе на тему "Духовные практики" ? )) Подкорректируете участников, дадите свое понимание "духовных практик".

#32 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 06 Август 2008 - 19:03

Пользователь Шэнь - предупреждение.

#33 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 907 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 06 Август 2008 - 21:58

А еще припоминается недавний собеседник, его непонятно что притягивает к боевым искусствам, но он намешал в одну кучу даосские принципы, туда же христианство монастырского розлива. На вопрос, не лучше ли избрать что то одно, ведь несочетаемо это все? Обиделся.

Дорогой друг, я так понимаю, что недавний собеседник, это я. Могу Вам сообщить, ЧТО меня притягивает к боевым искусствам- я там живу и 30 лет - это срок. И поскольку беседую я не с первой бодхисаттвой и ответы мне известны зарание- Ваша гениальность и Ваше исключительно тонкое понимание предмета никогда не заменят то, что есть у меня. То, что нельзя передать или купить, а можно только приобрести- опыт. Должен сообщить Вам, что я - Христианин, в той мере, что меня крестили во младенчестве. И к этой религии, как и к любой другой, я отношусь с большим уважением. Лет пятнадцать я плотно занимаюсь чань- буддизмом. Успешно, надо Вам сказать. Мнение не мое, а достаточно компетентное. Человек я верующий, но абсолютно не религиозный. Теперь, когда со мной ясно, хотелось - бы услышать, каков Ваш стаж изучения БИ и познания Дао Де Цзин? И последнее. За несколько дней Вы умудрились вступить в конфронтацию со всеми участниками форума, участвующими в обсуждении, заработать несколько предупреждений от модераторов...Вам не кажется, что это несколько не вяжется с той теорией, которую Вы так упорно отстаиваете? "Врачу- излечи сам себя!"(С)

#34 Гвоздь

Гвоздь

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 278 Сообщений:
  • Откуда:Гей Эрия Св Франциска

Опубликовано 07 Август 2008 - 01:19

Другими словами, люди добиваются чего-то только тогда, когда понимают, что от пути развития природы отклониться нельзя.


Едят, пьют, плодятся и умирают.
Пяпота. ;)

#35 arkad

arkad

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 481 Сообщений:
  • Откуда:Южно-Уральские горы

Опубликовано 07 Август 2008 - 08:33

его непонятно что притягивает к боевым искусствам, но он намешал в одну кучу даосские принципы, туда же христианство монастырского розлива. На вопрос, не лучше ли избрать что то одно, ведь несочетаемо это все? Обиделся. Так и вы, если не секрет, не евангельскую весть ли несете, обряженную в одежды БИ? :)

ИМХО. духовные знания христианские, буддиские, даосские и т.п. прекрасно сочетаются- т.е. они по душе... а вот смешение традиций/подходов в изучении БИ отрицательны... ну не тормоз, но тупик ...тут да избрать одно лучше, потом еще одно и еще можно...чем еще можно объяснить "путешествия" адептов к "соседям"-стремлением развиваться дальше ;)

#36 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 07 Август 2008 - 08:56

В самом деле, дорогой Шэнь, хотелось бы побольше узнать о Вашем пути, который Вы прошли в этом направлении. То, что Вы написали, банальность, вещи, хорошо известные большинству форумчан, и формально Вы совершенно правы. Но ведь в человеке формальные истины преломляются в конкретное чувственное переживание, которое обычно пропорционально времени, а с другой стороны, даже мастер остается личностью со своими недостатками и погрешностями. Я смотрю, Вы пишете из провинции Хэбэй? Наверное, у кого-то занимаетесь? Расскажите о том, чем Вы занимаетесь, о своем учителе - насколько он соответствует описанному Вами идеалу, опишите его как личность. Мне кажется, это будет интересно всем.

С уважением, Юрий.