Перейти к содержимому


  
Фото

Дао - путь китайских боевых искусств. Ван Хуайсян.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
35 ответов в теме

#1 alexdemen

alexdemen

    Новичок

  • Новички
  • 28 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 12 Сентябрь 2007 - 17:05

Очень заинтересовал такой вот отрывочек:
http://abulaphia.liv....com/16538.html

#2 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 03 Август 2008 - 17:47

В моем понимании суть Китайских боевых искусств заключается в том, что это путь Дао. Большинство из вас должно быть уже слышали слово Дао, но еще не имели возможности понять, что это такое и какова его суть.



#3 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 03 Август 2008 - 19:51

В моем понимании суть Китайских боевых искусств заключается в том, что это путь Дао. Большинство из вас должно быть уже слышали слово Дао, но еще не имели возможности понять, что это такое и какова его суть.

Ну, с Вами-то понятно. Непонятно куда отнести шаолиньских монахов с их Бодхидхармой, чань- буддизмом и чань- цюанем? А заодно и всех остальных, которые занимаются не уданскими стилями. Ну... раз они не китайцы. :rolleyes: Может они монголо-татары? ;)

#4 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 04 Август 2008 - 06:05

И с Вами тоже понятно :rolleyes: Вы их отнесите к китайской культуре. На Руси тоже не всегда было православие, до этого язычество (до сих пор причудливо вплетеное в христианство).

Может они монголо-татары?

Тогда, о премудрый, покажите мне хоть одного чистокровного русского ;)

#5 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 04 Август 2008 - 07:23

И Вас, мил человек, это тоже касается :rolleyes: Оставьте эти сентенции модератору с его голубой краской.
Даоссизм, если пользоваться аналогиями для русского человека, нечто наподобие шаманских верований (в самом истоке) или язычества у древних славян. Так понятно, мил человек? Вы же не китаец, так вам хоть сто раз повтори - дао, дао, - все равно пустой звук. А вот аналогии, это мостик для приблизительного понимания (вначале).

Изменено: Шэнь, 04 Август 2008 - 07:30


#6 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 04 Август 2008 - 08:56

Вы же не китаец, так вам хоть сто раз повтори - дао, дао, - все равно пустой звук. А вот аналогии, это мостик для приблизительного понимания (вначале).

Ну это мы уже поняли, что один Вы тут д'Артаньян: для всех Дао пустой звук, один Шень настоящий китаец! :unsure:

#7 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 04 Август 2008 - 09:29

Тогда, о премудрый, покажите мне хоть одного чистокровного русского :unsure:

Русский - это притяжательное прилагательное. По крайней мере таковым оно было изначально. Чей - русский, т.е. принадлежащий русам, русичам. Объединяло множество народностей, объединившихся под началом русичей.


Даоссизм, если пользоваться аналогиями для русского человека, нечто наподобие шаманских верований (в самом истоке) или язычества у древних славян.

Общие черты и впрямь есть. Но не путайте народный даосизм с философским.

#8 Ryumon

Ryumon

    Старожил

  • Модераторы
  • 2 768 Сообщений:
  • Откуда:Харьков, Украина
  • Стиль:Будзинкан будо нинпо тайдзюцу

Опубликовано 04 Август 2008 - 11:16

То Memorilik and All - пишите в топик пожалуйста!
И не понятно зачем об одном и томже в двух темах судачить...?
P.S. последний китайский раз предупреждаю комрады, флуд и ругань будут награждены предупреждениями вида +10.

Изменено: Ryumon, 04 Август 2008 - 11:17


#9 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 04 Август 2008 - 14:20

Так, с притяжательным "русский" разобрались, получается, что множество народностей может быть и в Китае.
Даосизм сложен для исследования и понимания. Вдвойне сложен русскому человеку по ряду причин. Потому, дао пустой звук, так, как нет подходящей аналогии. Может быть бог... хотя все равно далеко от первоначального смысла. Даосизм, как целостная идеологическая система сформировался постепенно, имеет много школ и течений, поэтому имеет место путаница понятий, неправильное понимание и употребление терминов (принципов соответственно). А еще китайская и русская культуры настолько диаметрально противоположны, что непонимание грозит перерости в глухую стену.

#10 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 04 Август 2008 - 15:08

Даосизм сложен для исследования и понимания. Вдвойне сложен русскому человеку по ряду причин. Потому, дао пустой звук, так, как нет подходящей аналогии.


Ну, не так уж все плохо. :unsure: По крайней мере на понятийном уровне. Помнится, это понятие подробно обрисовывали еще наши советские синологи (например, на конференции, посвященной Китайской культуре "Общество и государство в Китае").

Может быть бог... хотя все равно далеко от первоначального смысла. Даосизм, как целостная идеологическая система сформировался постепенно, имеет много школ и течений, поэтому имеет место путаница понятий, неправильное понимание и употребление терминов (принципов соответственно). А еще китайская и русская культуры настолько диаметрально противоположны, что непонимание грозит перерости в глухую стену.

Бог не катит. Скорее, индийский Абсолют или аристотелевский "движитель". Но тоже не вполне адекватно. Дао описывается наиболее адекватно в "Дао дэ цзин", и оно тесно смыкается с психологическим содержанием, личным переживанием, и не является только абстрактно-философским. А многочисленные даосские школы больше были озабочены методиками достижения бессмертия, чем озадачивались философиями. Кстати, да, шифровали их так, что потом сами понять не могли (вспомнить только те "методики", где предлагалось вкушать ртуть и т.п. :D, отчего, говорят, померло много народу).

Вообще, очень интересно, что схожие понятия почти одновременно начали формироваться и на западе (всякие "логосы"), и на востоке (Дао). Этот период неслучайно называют осевым временем.

Изменено: Юрец О., 04 Август 2008 - 15:11


#11 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 04 Август 2008 - 17:05

Вот как определяется дао в введении в книге Лу Куань Юя "Даосская йога. Алхимия и бессмертие" :

"Важнейшей идеей даосской философии является учение о Дао— Пути — первооснове и закономерности бытия -всего сущего. Дао — одна из основных категорий всей китайской культуры и специфической является лишь ее даосская интерпретация.

Дао (дословно — "Путь") в даосизме выступает одновременно и как субстанция-основа и как закономерность всего сущего, закон спонтанного бытия космоса, человека и общества. Оно также рассматривалось как порождающее начало всего сущего ("мать" Поднебесной). Дао присуща благая сила дэ (дословно — "добродетель"), посредством которой оно проявляет себя в мире, причем конечные вещи рассматриваются как воплощенные или оформление Дао. Дао может также выступать синонимом единого мирового целого (да куай — "великий ком"). "

В других источниках, с несущественными расхождениями, точнее нюансами, описывается то же самое.

"К ведущим даосским концепциям относятся также принципы цзы жань (самоестественность, спонтанность) и у вэй (недеяние). "

Получается такая картина что, раз дао закономерность всего сущего, значит это касается "идеальной" системы Боевого Искусства.

#12 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 04 Август 2008 - 19:05

"К ведущим даосским концепциям относятся также принципы цзы жань (самоестественность, спонтанность) и у вэй (недеяние). "

К сожалению, теперь уже... БЫЛ такой человек: Евгений Торчинов. Так вот он мне говорил, что китайский, действительно сложный язык и проблемы с переводом. ;) "Недеяние" пожалуй самый неудачный аналог термина у-вей. Так же, как и термин "Пустотность" Нет точного аналога китайского термина "пустота", наиболее точным словом является слово "бамбуковость". В смысле: бамбук пустой внутри, но когда пытаешься его согнуть, наступает предел дальше которого он распрямляется и бъет по морде. :D Вот такая вот пустота и приблизительно такое-же недеяние. Не надо заниматься здесь миссионерской деятельностью. Многие продвинулись дальше букваря.

Получается такая картина что, раз дао закономерность всего сущего, значит это касается "идеальной" системы Боевого Искусства.ц

Ну, раз получается такая картина, переведите "Дао Де цзин" на язык боевых искусств. Много не надо, но хотя бы пару афоризмов... Ну, по аналогии: "Не убий"- "Лучшая схватка- не состоявшаяся схватка", Если тебя ударили по правой щеке, подставь левую "- "уйди под атакующую руку..." ну и т.д. :unsure:

#13 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 05 Август 2008 - 08:00

Начинающий проявил недюжинное знание. Только не надо кокетничать, познание на пути боевых искусств - процесс постоянный и непрерывный, знание, как таковое имеет относительный характер. Мастера прошлого учат: не бойтесь начинать с начала, с нуля, в этом - секрет успехов.
Русский язык не менее сложен для перевода, чем китайский. Прав был уважаемый Торчинов, светлая ему память!, относительно трудностей перевода. Есть еще контекстное понимание термина.
Недеяние, как оно понимается профаническим сознанием, действительно понимается неправильно. Так оно ему и не нужно. Многие продвинулись дальше букваря (как им кажется), но не надо при этом кичиться своим продвижением, существуют другие люди, с другим уровнем мастерства - сегодня один уровень, завтра -другой. По сути, уровень мастерства состоит из количества деталей, чем их больше - тем выше мастерство. Поэтому можно рассуждать о недеянии на разных уровнях развития качественно по разному, но сам принцип недеяния от этого не изменится. На язык боевых искусств недеяние переводится в разных контекстах по-разному. Опять же в каком контексте БИ искусств рассматривать этот принцип: системы тренировок, правила сексуальной гигиены, психики и т.д. Есть еще одно обстоятельство - качество перевода Дао Дэ Цзин. Сразу необходимо оговориться, что изучать любой предмет идеально в первоисточнике, но это нереально. Тогда нужно избрать лучший перевод из существующих (2-3 источника, в конце концов) и прислушиваться к мнению людей изучающих таковой в первоисточнике.

Возьмем 69-й чжан.

Ян Хин Шун преводит:

" Военное искусство гласит: я не смею первым начинать, я должен ожидать. Я не смею наступать хотя бы на вершок вперед, а отступаю на аршин назад. Это называется действием посредством недеяния, ударом без усилия. В этом случае не будет врага, и я могу обходиться без солдат. Нет беды тяжелее, чем недооценивать противника. Недооценка противника повредит моему сокровенному средству [дао]. В результате сражений те, кто скорбит, одерживают победу. "

Юй Кан:
"Скажу о пользовании оружием:
"Не смею хозяйничать,
но буду -- гостем*.
Не -- вперёд на вершок,
но -- назад на аршин".
Таковы
продвижение без движения,
отстранение без усилия,
отпор без противления,
охранение без оружия.
Нет большей беды,
чем презренье к противнику:
ведёт к утрате моих Сокровищ.
Оттого:
из двух равных,
вступающих в схватку,
сожалеющий -- одолевает!

* Вариант: "Нападать не смею,/но -- выжидаю"."

Вот такая получается безрадостная картина (для "настоящих полковников" :unsure: ). С таким кодексом солдат не наберешь, зрелищных баталий не устроишь. Пресно... за то - естесственно и жизнеспособно. Закон природы.
"я не смею первым начинать, я должен ожидать", "Не смею хозяйничать, но буду -- гостем*". При этих утверждениях у некоторых на лицо наползает презрительная улыбка. Все привыкли видеть в кино, на спортивных аренах, большинстве клубов боевых искусств агрессивный, силовой вид боя. Правила (очевидная глупость!) запрещают пассивное (как унизительно :D ) ведение боя. В обучении солдат такие вещи вообще считаются ересью. Конечно, придерживайся все естесственных законов, исчезли бы спортивные поединки, как неествественные, войны, как величайшая глупость, солдатики - пушечное мясо...
Действительно, разве можно назвать удар ножом, когда противник сам на него напарывается наступая? Когда для "блокирования" (неудачный термин) используется ускользание, явление "пустоты"? и т.д. Есть другая крайность в которую кидаются христиане, буквально воспринимать сказанное, доводить до абсурда. Недеяние по их мнению, это "сидеть сложа руки" или "подставить правую щеку" или ожидать (надеяться на) чудо.
В природе все просто. Неадекватная агрессия жестоко и быстро пресекается. Остается пожалеть жертву реальную и потенциальную.

#14 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 05 Август 2008 - 08:19

В природе все просто. Неадекватная агрессия жестоко и быстро пресекается. Остается пожалеть жертву реальную и потенциальную.

Например?

#15 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 05 Август 2008 - 09:29

Военное искусство гласит: я не смею первым начинать, я должен ожидать. Я не смею наступать хотя бы на вершок вперед, а отступаю на аршин назад

А если сзади "обрыв"?

#16 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 05 Август 2008 - 09:30

Вот как определяется дао в введении в книге Лу Куань Юя "Даосская йога. Алхимия и бессмертие" :

<...>
Дао (дословно — "Путь") в даосизме выступает одновременно и как субстанция-основа и как закономерность всего сущего, закон спонтанного бытия космоса, человека и общества. Оно также рассматривалось как порождающее начало всего сущего ("мать" Поднебесной). Дао присуща благая сила дэ (дословно — "добродетель"), посредством которой оно проявляет себя в мире, причем конечные вещи рассматриваются как воплощенные или оформление Дао. Дао может также выступать синонимом единого мирового целого (да куай — "великий ком"). "

А теперь сравните с понятием "логос" у Гераклита: все совершается по логосу, который вечен, всеобщ и необходим. Тоже термин, первоначально означающий всеобщий закон, основу мира. Каково? И заметьте - герклит - 6-5 века до н.э., и произведение Лао-цзы приблизительно того же периода - 6-5 века до н.э. Не удивительно ли это совпадение? Ведь между Китаем и Элладой в то время не было никаких связей! (кстати, до кучи, буддизм появляется тоже в этот период).

Хотелось бы выяснить, как изменялось содержание этого понятие во времени и у разных китайских философов. Ведь его толковали материалистически (у Лао-цзы, Сюнь-цзы, Ван Чуна), так и идеалистическим ("идеальное начало", "истинное небытие" - Ван Би), или вообще как "божественный путь" (у Дун Чжун-шу). Я думаю, что здесь имелось влияние буддизма. Лао-цзы как "небытие" его не мыслил. У него больше прагматики, практического "применения" (видимо, это и есть "дэ").

#17 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 15 905 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 05 Август 2008 - 09:31

познание на пути боевых искусств - процесс постоянный и непрерывный, знание, как таковое имеет относительный характер.

Кстати, если не секрет, а сколько Вы на этом пути?

#18 Юрец О.

Юрец О.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 360 Сообщений:
  • Откуда:о. Чунга-чанга
  • Стиль:Несётокан несито-рю будокайкикай

Опубликовано 05 Август 2008 - 09:50

В природе все просто. Неадекватная агрессия жестоко и быстро пресекается. Остается пожалеть жертву реальную и потенциальную.

Неадекватная чему?


К сожалению, теперь уже... БЫЛ такой человек: Евгений Торчинов. Так вот он мне говорил, что китайский, действительно сложный язык и проблемы с переводом.

Вы лично знали Торчинова? Завидую. :unsure: Весомый человек был!


" Военное искусство гласит: я не смею первым начинать, я должен ожидать. Я не смею наступать хотя бы на вершок вперед, а отступаю на аршин назад. Это называется действием посредством недеяния, ударом без усилия. В этом случае не будет врага, и я могу обходиться без солдат.

Кутузов, наверное, даосские трактаты тоже читал. :D Только все же Бородинское сражение дал, и было оно весьма интенсивным. Возникает закономерное сомнение - а действительно ли такая тактика, как уклонение от активных действий в бою, более эффективной, чем все правила ведения сражений, накопленные за время существования заппадного мира? Суворов вон не придерживался ее (хотя тоже предубеждал против недооценки противника), отсупать не умел, а ни одного сражения не проиграл. А можете дать обзор применения даосской тактики сражений в истории Китая? И являются ли китайцы хорошими воинами (может, монголы были круче?)?

Изменено: Юрец О., 05 Август 2008 - 09:57


#19 Шэнь

Шэнь

    Завсегдатай

  • Забаненные
  • 177 Сообщений:
  • Откуда:окрестности Хэбэй

Опубликовано 05 Август 2008 - 17:28

Пример адекватной агрессии: хищник очень голоден, он проявляет агрессию и кушает, продлевает свои дни.
Неадекватная агрессия: в дикой природе почти не наблюдается, разве что молодые особи по неопытности или из любопытства попробуют на зуб ядовитое животное и т.п.
Применительно к теме даосизм и БИ, "агрессия" скорее одна из сил дуального единства ИНЬ - ЯН. Как таковая ни одна из этих сил изолированно существовать и действовать не может, они находятся в динамическом равновесии, единстве.
Вообще термин агрессия нуждается в уточнении в контексте. Агрессивная сила всегда имеет недостатки.
В русском языке есть хороший эквивалент "нападать", "нападающий", НА-падающий, т.е. тот, который падает. Наблюдающий человек, на которого направлена агрессия, находится в состоянии равновесия, у него есть преимущество, которое отсутствует у нападающего: большой выбор вариантов поведения. Нападающий же всегда ограничен своим вектором нападения, инерцией. Когда нападающий развил инерцию движения ( и мышления, кстати, тоже) он уже не так подвижен и более уязвим. Мы можем подстроиться к этой конкретной ситуации или к движению под выгодным углом (на этом принципе построена знаменитая система "качания маятника" СМЕРШ). Из-за того, что мы выжидаем появляется спокойствие, мы не паникуем, не впадаем в ступор или неуправляемое возбуждение, наподобие собаки. Появляется больше шансов выжить и победить.

"Нет беды тяжелее, чем недооценивать противника." "Нет большей беды, чем презренье к противнику:... "
Ожидающий адекватно отображает ситуацию в силу его психического состояния ("измененное сознание"). Ян Хин Шун употребляет глагол "недооценивать", Юй Кан "презренье". "Оценка" - в смысле объективного отражения ситуации, "пре-зренье" - (сравните: "презрительно взглянул...") здесь как эквивалент предвзятого отношения, стереотипности восприятия, подгонка под образцы. Противник должен предстать таким, какой он есть - ни лучше, ни хуже. Никаких фантазий и штампов. Профаническое сознание (психика) как правило не функционирует адекватно реальной ситуации, его легко сломить, исказить или совсем отключить.


Возникает закономерное сомнение - а действительно ли такая тактика, как уклонение от активных действий в бою, более эффективной, чем все правила ведения сражений, накопленные за время существования заппадного мира?

Вот это и есть отклонение в крайность. В бою применяются все действия, эффективность как раз зависит от их сбалансированности. В сознании европейца "активность" воспринимается как действие несущее эффективность, "пассивность" как ругательное, обрекающее на провал. Стратегия и тактика боевых действий по дао-дэ базируется на всеобщих природных законах и тем становится жизнеспособной и эффективной. И текст Дао Дэ Цзин таким образом нельзя понимать буквально, мы осваиваем новое отношение к миру, реальности. Все другие способы, как правило, являются нерациональными. В вышеописанном чжане прослеживается призыв к чуткому реагированию на изменяющуюся ситуацию, гибкости реагирования.

А можете дать обзор применения даосской тактики сражений в истории Китая?

К сожалению, нет.

И являются ли китайцы хорошими воинами (может, монголы были круче?)?

Что значит "круче"?

#20 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 05 Август 2008 - 18:24

Неадекватная агрессия: в дикой природе почти не наблюдается

Это и понятно, что она не наблюдается, вопрос в том зачем приводить в пример то, что не встречается в жизни?

В русском языке есть хороший эквивалент "нападать", "нападающий", НА-падающий, т.е. тот, который падает.

Опять байка, согласно словарю Даля: "НАПАДАТЬ, напасть на кого, приступать или наступать с насилием." Согласно Ушакова: "НАПАДА'ТЬ, а́ю, а́ешь. Несов. к напасть." Где НАПА'СТЬ, аду́, адёшь, прош. а́л, сов. (к нападать). на кого-что. Наброситься с целью произвести насилие; атаковать кого-что-н ". Более того, это разнокоренные слова с падать: "ПА'ДАТЬ, аю, аешь, несов."

Наблюдающий человек, на которого направлена агрессия, находится в состоянии равновесия, у него есть преимущество, которое отсутствует у нападающего: большой выбор вариантов поведения

Как-то совсем непонятно получается, вроде бы основным преимуществом нападения считается инициатива, которая сужает круг действий зашищающегося.

Когда нападающий развил инерцию движения ( и мышления, кстати, тоже) он уже не так подвижен и более уязвим.

Это правильно, но не стоит забывать, что наблюдающий вообще стоит и наблюдает. Т.е. на уже *начавшееся* действие ему предстоит *закончить* наблюдать и *начать* что-то делать.

Из-за того, что мы выжидаем появляется спокойствие, мы не паникуем, не впадаем в ступор или неуправляемое возбуждение, наподобие собаки.

А если атакуют спокойно, тогда что?