Перейти к содержимому


  
Фото

Традиция и современность круг N


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
27 ответов в теме

#21 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 04 Сентябрь 2007 - 10:02

Когда делали операцию моему отцу эти работы уже были сделаны, а уверенные в своей непогрешимости "врачи" продолжали направо и налево делать эту операцию.

Потому что в отличие от щедро раздающих ярлыки дилетантов они знали, что послеоперационный риск развития аденокарциномы от 0.5 до 6.5% (за десятилетний период, - а вовсе не 100%), а непролеченная язва желудка заканчивается смертельным кровотечением или перитонитом, с тем же результатом. И гораздо быстрее. Или кишечной непроходимостью от спаек после воспалительного процесса в брюхе. Поэтому даже сейчас, когда есть хорошие препараты, бывают ситуации, когда подобные операции приходится проводить. Кстати, сама по себе язва желудка тоже имеет риск по озлокачествлению.
В сожалению, зачастую в медицине мы вынуждены выбирать между большим и меньшим злом, в каждом конкретном случае учитывая массу параметров, о которых известно профессионалам. И смешно читать высказывания подобные вашему - очень много ампломба, при незнании элементарных вещей, в сочетании с категоричностью суждений. Точно так же, как если бы я полез обсуждать уравнения Шредингера или какие-либо положения ядерной физики. При том что физику в школе все-таки учат несколько лет. По поводу смерти вашего отца - приношу соболезнования, увы, смерть есть объективная реальность. Осмелюсь предположить, что операция добавила ему несколько дополнительных лет жизни.

#22 Александр Перунов

Александр Перунов

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 241 Сообщений:
  • Откуда:Томск

Опубликовано 04 Сентябрь 2007 - 12:37

"Язвенная болезнь желудка — распространенное заболевание, и вопрос о малигнизации язв желудка остается предметом постоянных дискуссий. Частота злокачественной трансформации хронических пептических язв очень невелика — до 0,3%".
"Язвенная болезнь, по отчетным данным, является едва ли не самым распространен-ным заболеванием среди взрослого населения. На учете находится около 3 млн больных, из них каждый 10-й был прооперирован (в 10% случаев)".
Т.е. оперативно лечится только каждый десятый. Остальные 2 млн.700 тыс как-то избегают "смертельных кровотечений или перитонитов".
Моему отцу операция была сделана в фазе ремиссии (кстати по-блату), т.е. не было жизненых показаний в виде открытых кровотечений и т.д. Было сказано - давайте сделаем, навсегда забудете о язве. Никто не сказал. что более чем в 20 раз (если верить вашим цифрам; что сказал врач из онкоцентра я уже озвучил) возрастает вероятность рака желудка ("Ваготомия так же, как и другие операции, приводит к глубоким морфологическим изменениям слизистой стенки желудка, вплоть до появления злокачественного роста"). И уж, тем более, никто не сказал: "Высокая частота предраковых изменений желудка у лиц, перенесших ваготомию, свидетельство необходимости эндоскопического наблюдения за oперированными, периодичность которого определяется сочетанием вышеприведенных факторов риска". И никто ничего, естественно, не делал.

Да. Вы уж потерпите, не умирайте со смеху. Я с вами дискутирую не на медицинском форуме, а на форуме о БИ. Поэтому упрекать меня в дилетантизме неверно. И ничего особо опасного для здоровья других я не советовал. Только то, что проверено практикой. А моего отца и моё отношение к медикам давайте оставим в покое. Это не для темы о колене.

#23 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 04 Сентябрь 2007 - 20:24

Да. Вы уж потерпите, не умирайте со смеху. Я с вами дискутирую не на медицинском форуме, а на форуме о БИ. Поэтому упрекать меня в дилетантизме неверно. И ничего особо опасного для здоровья других я не советовал. Только то, что проверено практикой. А моего отца и моё отношение к медикам давайте оставим в покое. Это не для темы о колене.

Это вам так кажется:

В травмированной области давать нагрузку доходя до границы боли. И постепенно увеличивать нагрузку. С каждым разом граница будет вырастать. Вплоть до полного выздоровления.
В случае колена - это полуприсед с собственным весом. Количество - плавно доходим до нескольких тысяч в день.

Если чел вас послушается, то может стать кандидатом на операцию. Потому как из его жалоб можно предположить повреждение мениска, а такая нагрузка его окончательно разрушит. И будет не "полное выздоровление", а совсем наоборот. У меня нет желания заниматься морализаторством, да ответственности за здоровье не своих пациентов я не чувствую, поэтому комментировать откровенно вредные советы я особо не стремлюсь.
Просто хотелось бы подчеркнуть, что не все, кажущееся простым, таковым является. И не зря обучение врача в СНГ занимает 7-8 лет, а за рубежом и больше. Думайте. Возможно, правильная позиция сохранит жизнь и здоровье вам и вашим близким. Удачи!

А то что вас не проинформировали о возможных последствиях и необходимости дальнейшего мониторинга - это действительно плохо. И то, что исходя из ваших слов, необходимости в операции не было - тем более. Впрочем, не зная всей в ситуации в целом судтить трудно, да и смысла нет. У нас перед операцией принята процедура т.н. "информированного согласия", в котором пациенту дается все необходимая информация для осознанного выбора. До вас, видимо, эта буржуйская мода еще не дошла.

#24 Александр Перунов

Александр Перунов

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 241 Сообщений:
  • Откуда:Томск

Опубликовано 05 Сентябрь 2007 - 06:23

Возможно, правильная позиция сохранит жизнь и здоровье вам и вашим близким. Удачи!

Спасибо. В наше тяжелое время безграмотных врачей, только личное участие в своём здоровье и здоровье своих близких путь к успеху. Такой подход, действительно, не раз позволял сохранить здоровье мне и моим близким.
Из последнего. Я, дилетант, объяснял врачам какие анализы и обследования они должны сделать моему сыны при стенозе гортани (госпитализация по скорой). Они, почему-то не знали что делать (видимо мало учились). А приглашенный (по моему требованию) профессор направил на спиномозговую пункцию. Хорошо хоть в приёмном покое оказалась докторица пенсионного возраста и развернула нам оглобли (нелестно высказавшись о том профессоре). Большое ей за это спасибо.
У Вас на Украине, видимо, медицина вышла на мировой уровень, а у нас в России до всего приходится самому доходить. Профессионалов в медицине (как впрочем и везде) 5%.
Не зря академик Амосов говорил: "не попадайте к моим коновалам - залечат".

#25 Vajbolit

Vajbolit

    Бывалый

  • Пользователи
  • 738 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 05 Сентябрь 2007 - 09:24

Возможно, правильная позиция сохранит жизнь и здоровье вам и вашим близким. Удачи!

Спасибо. В наше тяжелое время безграмотных врачей, только личное участие в своём здоровье и здоровье своих близких путь к успеху. Такой подход, действительно, не раз позволял сохранить здоровье мне и моим близким.
Из последнего. Я, дилетант, объяснял врачам какие анализы и обследования они должны сделать моему сыны при стенозе гортани (госпитализация по скорой). Они, почему-то не знали что делать (видимо мало учились). А приглашенный (по моему требованию) профессор направил на спиномозговую пункцию. Хорошо хоть в приёмном покое оказалась докторица пенсионного возраста и развернула нам оглобли (нелестно высказавшись о том профессоре). Большое ей за это спасибо.
У Вас на Украине, видимо, медицина вышла на мировой уровень, а у нас в России до всего приходится самому доходить. Профессионалов в медицине (как впрочем и везде) 5%.

По поводу анализов, которые родственники и больные назначают или отменяют, давая "ценные советы" врачу - у многих позиция: "Проще отдаться, чем объяснить, что у тебя менструация" (с.). А учитывая развернутую в России компанию против "врачей-убийц" так и тем более. Но самостоятельно отменять возможно, жизненно важные назначения я бы не советовал. Ибо можно не успеть - и таких печальных примеров у каждого врача много, т.к. наш народ в медицине "разбирается", да и советы давать любит :wink: . В сомнительных (особо ответственных) случаях лучше проконсультироваться у нескольких специалистов, попросить дать заключение по вопросу.

#26 Александр Перунов

Александр Перунов

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 241 Сообщений:
  • Откуда:Томск

Опубликовано 05 Сентябрь 2007 - 12:18

давая "ценные советы" врачу

Именно мои "ценные советы" как раз и помогли установить причину и назначить адекватное лечение.
Я понимаю, в Вас говорит корпоративная солидарность. Но в данном случае спиномозговую пункцию НЕ НАДО БЫЛО ДЕЛАТЬ. А о побочных эффектах данной манипуляции Вы, наверное, знаете лучше меня. А когда вопрос касается собственного ребёнка на % смотришь совсем по другому.
И не надо переводить разговор в сторону "врачей-убийц". Надеюсь, всем понятно, что я не предлагаю отказаться от официальной медицины. Хоть и 5%, но всё-же, есть ещё хорошие врачи. Другой вопрос, что "в сомнительных (особо ответственных) случаях" не известно где их брать.
То, как Вы активно пытаетесь бороться с дилетантами, наводит меня на мысль, что лично Вы входите в те 5% :)
В нашей стране, чтобы нормально жить, нужно многое знать и уметь. Не только медицину, но и юриспруденцию, и боевые искусства, например. Или когда Вас на улице начнут бить, будете искать милиционера?

#27 Quazzer

Quazzer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 61 Сообщений:
  • Откуда:Волгоград

Опубликовано 05 Сентябрь 2007 - 22:50

Именно мои "ценные советы" как раз и помогли установить причину и назначить адекватное лечение.
... ...
... когда Вас на улице начнут бить, будете искать милиционера?


А и в самом деле, не найти ли милиционера, и не дать ли ему пару ценных советов?

Сама по себе тема достойна того, чтоб ее запостили куда-то в "хьюмор"...
Но это не смешно при близком рассмотрении, а грустно.

Меня насторожили несколько вещей:
1. Активная, и в собственной оригинальной трактовке, интерпретация попавшей в руки мед.информации.
2. Приведение личных примеров.
3. Выстранивание целой системы взглядов не только по медицинским проблемам, но и формирование целого мировоззрения.
ОК.
По фактам. Причины смертности: Инфаркт. Инсульт. Онкологические заболевания. По данным клиники Мэйо - риск малигнизации язв желудка от 2 до 15%. В самом начале поста, расцененого верно как флуд, приводилась связь смерти и огурцов. Вроде бы врачи-вредители должны стоять сразу после огурцов, но не все так просто.
Г-н Перунов четко писал :

...операция была сделана в фазе ремиссии (кстати по-блату), т.е. не было жизненых показаний в виде открытых кровотечений и т.д.

Т.е. со стороны пациента была предложена инициатива, вероятно подкрепленная выгодной дотацией.
Теперь имеет место феномен психологического переноса чувства собственной вины и досады за неоправданные траты на врачей, якобы предложивших заведомо калечащую манипуляцию.
Боюсь, что и это утверждение сомнительно.
Приведенная статья, во 1-х говорит про

РИСК РАЗВИТИЯ ПРЕДРАКОВЫХ ИЗМЕНЕНИЙ И РАКА ЖЕЛУДКА ПОСЛЕ ВАГОТОМИИ

РИСК ПРЕДРАКОВЫХ - это вероятность, т.е. анализ статистической выборки развития даже не самого рака, а заболевания, потенциально ведущего к нему. Не будем про статистику - это, конечно, не мировое зло, но весьма тенденциозная штука.
Будем про две другие вещи:
2. Речь в статье шла скорее о "стволовой ваготомии", иссечении крупного ствола блуждающего нерва. Так вот ее уже > 30 лет практически не делают, и уж если делали операцию за бабло, то делали СПВ - "селективную проксимальную ваготомию" - иссечение мелких веточек вагуса в зоне язвы.
3. За 20 лет после статьи изменился взгляд на проблему ЯБЖ, появились новые методы, как терапевтические, так и хиругические. Тем не менее иногда, по четко очерченным показаниям, делают и стволовую ваготомию, и резекцию 2/3 желудка по Биллерот2 и многое другое.

При стенозе гортани собирались пунктировать? Но ведь стеноз гортани поставили только потом! Не мешайте факты и следствия. А фактом при осмотре было удушье, стридорозное (неравномерное, хриплое) дыхание, картина общеинфекционного заболевания, возможно бессознательное состояние или психомоторное возбуждение, вероятно, судороги. Я невролог и тоже подумал бы об исключении менингита. И поэтому не стоит путать неотложные мероприятия (вплоть до интубации (труба в трахее) или трахеостомии(дырка там же)) и процесс диагностики и собственно лечения.
И опять же, это по Вашей инициативе вызвали какого-то "профессора". Проф может быть хорошим аналитиком, но кто вам сказал, что он будет силен в экспресс-диагностике и реанимационных мероприятиях? Очень вероятно, что реаниматоры его потом приватно такими куями обложили... Только это действительно корпоративное дело. И это только в сказочке доктор быстренько всех бегемотиков лечит шоколадками и градусниками. Ненавижу Чуковского.
Так что и это тоже психологический феномен - эффект "обманутого цыпленка". Вам сделали импритинг на мифическую фигуру, которая "всех излечит, исцелит", а вы увидели только краешек грязной рутинной работы и вас стошнило от развенчивания чуда.
Естественно, Вы пытались что-то предпринять - это закономерно для нормального мужика. Но вот итог произошедшего пытаетесь приписать себе. Естественно, подсознательно теперь Вы занимаете в собственном внутреннем пантеоне ведущее место, тем более что четко прослеживается Ваша привязанность к отцу и слияние его фигуры и Вашей.
А теперь скажите: "Перунов" - действительно Ваша фамилия?
Если это выбранный ник-нейм, это весьма симптоматично, см. выше.

Можно много рассказать про суставы, про нервы, про применение, в том числе и нестандартное, различных препаратов и их комбинаций.
Только будет ли полезно знание, что множественные боли в суставах при нагрузке только одной суставной группы связаны с иммунными реакцими, вызванными прорывом гемато-синовиального барьера? Найдется неосторожный умник, который начнет давать советы по применению кортикостероидов, и скорее всего это будет не врач. А лучше бы была долгая и мягкая разминка, может, немного больше чем у других.
Как сказать, чтобы это приняли, что иногда лечит лучше не нагрузка по "тысяче приседаний", а осторожность, терпение, время? Как объяснить, что спорящий пытается прежде всего разрешить внутренний конфликт?
Примите простую вещь: ничто не абсолютно.

#28 Александр Перунов

Александр Перунов

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 241 Сообщений:
  • Откуда:Томск

Опубликовано 06 Сентябрь 2007 - 07:51

Так много написали, а зачем?
Я не заказывал психиатрическую экспертизу по Интернету. А у Вас не комплекс ли неполноцености с намёками на манию величия? 8)
Я не приводил истории болезней ни в первом, ни во втором случае. Как Вы можете делать диагностику? Вы БОГ?
Если интересно. В первом случае это действительно было "иссечение крупного ствола блуждающего нерва" и предложена операция была не пациентом, а врачём. А я в то время был слишком молодым, чтобы сейчас испытывать чувство вины и уж тем более "досады за неоправданные траты на врачей".
Во втором случае. Я "давал советы" не бригаде реанимации. А лечащему врачу во время госпитализации, т. к. она не знала, что делать. Стандартные анализы она назначила. А что дальше делать не знает. При этом пытались запретить мне лечить сына воздействием на активные точки, мотивируя тем, что помочь это точно не может, а навредит обязательно. Приходилось заставлять направлять на консультации к узким специалистам, которых не я, кстати, выбирал. Мы пролежали неделю с ухудшением результата. А менингиальных признаков не было, если Вы в курсе , что это. И вылечились в другой больнице, причём быстро. А было бы ещё быстрее если бы сразу, как я требовал, провели осмотр у оталаринголога.
А еще в той больнице лежали детдомовские дети, так ими вообще никто не занимался. За них заступиться некому было.
Так, что претензии к врачам у меня есть, и я считаю - обоснованные. И, думаю, не я один такой.
Как вас всех зацепило. :shock: В ответ на безобидный совет и высказанный собственный опыт. Видимо это комплекс вины. :twisted:
По поводу фамилии. Это моя фамилия. Мне стыдиться нечего. Я под никами не прячусь. Посмотрите на стр. http://ju-jutsu.tomsk.net/master.php , может по фотографии диагностировать лучше получиться :lol:
И где были Вы, когда задали вопрос о колене? И чем отличается Ваш совет: "долгая и мягкая разминка" и "осторожность, терпение, время" от прочих советов? Ничем. Банально до тошноты. Только, к большому сожалению, эти советы никто не слушает. А надо бы! Меньше бы людей попадало к вам - врачам. И, что Вы имеете против моего призыва взять всю ответственность за своё здоровье на себя, а не надеяться на врачей? Не расстраивайтесь! Ничтожно мало людей к нему прислушаются и у вас всегда будет работа! :(

Выстранивание целой системы взглядов не только по медицинским проблемам, но и формирование целого мировоззрения.

Так это жизненная задача каждого разумного человека. Нельзя чтоб за тебя всё решали другие: родители, врачи, политики, юристы, милиционеры...
Примите простую вещь: ничто не абсолютно (простите, просто сильно понравилась фраза :lol: Такая фундаментальная...).