Перейти к содержимому


  
Фото

Принцип и кихон.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
249 ответов в теме

#161 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 04 Январь 2006 - 19:56

Лёшка 26.12.2005 по поводу предложенных мною критериев, которым должны соответствовать техники айкидо, писал

Всё дзю-до укладывается в вышеприведённые критерии. Как же будем отличать его от айкидо ?

Я дзюдо не занимался, но общее представление имею (читаю литературу, посещаю сайты и форумы, смотрю чемпионаты по спортивному каналу). Исходя из этого могу сказать, что, несомненно, в философиях дзюдо (в редакции Д.Кано) и Айкидо (в редакции М.Уэсибы) много общего. У них общие корни (восточные БИ, восточная философия), их конечной целью является достижение "взаимного благоденствие", создание "рая на земле" путем воспитания (формирования) в процессе занятий этими БИ гармонично развитых людей, способных реализовать эти цели, руководствуясь заложенными в этих философиях принципами (в частности, принцип наиболее результативного (рационального) приложения сил. Но наряду с общими чертами философии дзюдо и айкидо имеют и принципиальные различия в путях достижения этих целей. По определению Д.Кано

"Дзюдо означает Путь мягкости, податливости, или умение уступать во имя конечной победы..."

т.е. целью дзюдо является победа в поединке. В то же время Д.Кано утверждает, что дзюдо не является чисто оборонительной системой, как может показаться из определения

"Если бы это было так, то следовало бы признать, что приемы дзюдо бесполезны до тех пор, пока противник первым вас не атакует, но в таком случае [дзюдо] представляло бы собой ограниченную форму боя".


т.е. дзюдо представляет собой неограниченную (атакующую, агрессивную) форму боя, для чего мягкости, податливости, уступчивости явно недостаточно и требуется неуступчивость (применение атакующих действий).
М.Уэсиба на основании законов Природы (как их трактует восточная философия) пришел к выводу, что достичь "взаимного благоденствия" (гармонии) между людьми и в обществе насильственным путем невозможно. Агрессивные, атакующие, силовые действия восточная философия относит к категории Ян. Их применение еще больше увеличит уровень Ян (дисгармонию).
Для достижения гармонии (баланса Инь-Ян) таким действиям следует противопоставить Инь действия (миролюбие, отсутствие атаки, отсутствие силы (несопротивление)). Поэтому М.Уэсиба писал

Путь Воина основывается на гуманности, любви и искренности.
Побеждай своих противников духовно, заставив их осознать бессмысленность своих действий. Бить, разрушать, причинять увечья - это тяжелейший грех, который может совершить человек. Настоящий Путь Воина заключается в том, чтобы предотвращать избиение. В Искусстве Мира нет атаки. Айкидо -это несопротивление.

т.е. целью айкидо М.Уэсибы является не победа в поединке, а предотвращение поединка, конфликта, айкидо является чисто оборонительным БИ.
Эти отличия определили различные подходы при отборе базовых техник из дзю-дзюцу и других БИ для дзюдо и айкидо. Д.Кано, заботясь о снижении травматизма среди тех, кто будет применять приемы дзюдо на тренировках и внутренних соревнованиях, усовершенствовал техники, которые ранее представляли собой методы ведения реального боя, выработал определеные правила выполнения самих техник и определил запрещенные для исполнения действия. Но, как известно, в поединках с представителями других школ эти правила и запреты соблюдались не слишком строго.
Так как основными принципами айкидо являются гуманизм (т.е. уважение к человеку, независимо от того, применяет он техники или техники применяются против него) и рационализм (разумность), то и при отборе базовых техник М.Уэсиба руководствовался этими принципами. Поэтому базовые техники айкидо не содержат атакующих техник (разрушающих ударов руками и ногами, головой, подсечек, подножек, зацепов и т.п.), техник, предполагающих работу с весом партнера, бросковых техник ногами и с падением, техник борьбы лежа, удушающих техник, болевых воздействий на глаза, рот, нос, шею, пах, т.е. всего того, что может нанести травму и причинить страдания нападающему. Многие из этих техник являются в дзюдо базовыми. Так что, далеко не все техники дзюдо соответствуют целям и принципам айкидо (могут применяться в качестве техник айкидо).

#162 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 05 Январь 2006 - 07:47

В таком случае надо опредилиться о чём вы пишете о технике или воспитании. Если говорить только о технике то все ваши рассуждения бесмыслены по одной причине. Если вы её делаете, значит конфликта вы уже не избежали и речь идёт о выживании. Какая в таком случае мягкость и податливость. В смысле расслабтесь и получайте удовольствие?

#163 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 05 Январь 2006 - 13:31

Pogrom 04.01.2006 писал

Итак, с этого момента, всем, кому не нравится ПРИСУТСТВИЕ данного виртуала (пока ничего позволяющего утверждать обратное мы о нем не знаем) - пишут мне в личку. Если хотят. Соответственно те, кто очень хочет чтобы виртуал остался - пишут мне в личку также. Я читаю, считаю, делаю выводы - с вытекающими оттуда последствиями.

Свое мнение о Вашем предложении я изложил (в соответствии с правилами форума) на форуме "Обсуждение форумов" в теме "Я, вот, интересуюсь...".

#164 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 05 Январь 2006 - 17:41

Pogrom 04.01.2006 писал

Итак, с этого момента, всем, кому не нравится ПРИСУТСТВИЕ данного виртуала (пока ничего позволяющего утверждать обратное мы о нем не знаем) - пишут мне в личку. Если хотят. Соответственно те, кто очень хочет чтобы виртуал остался - пишут мне в личку также. Я читаю, считаю, делаю выводы - с вытекающими оттуда последствиями.

Свое мнение о Вашем предложении я изложил (в соответствии с правилами форума) на форуме "Обсуждение форумов" в теме "Я, вот, интересуюсь...".

А почему так коротко и без цитат Уэсибы в Вашем изложении?

#165 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 05 Январь 2006 - 19:28

Marcell 05.01.2006 писал

В таком случае надо опредилиться о чём вы пишете о технике или воспитании. Если говорить только о технике то все ваши рассуждения бесмыслены по одной причине. Если вы её делаете, значит конфликта вы уже не избежали и речь идёт о выживании. Какая в таком случае мягкость и податливость. В смысле расслабтесь и получайте удовольствие?

Уважаемый Marcell! Я Вам очень благодарен за то, что Вы 29.11.04 открыли тему "Принципы и кихон", которая подвигла меня на изучение философии Айкидо, в результате чего у меня открылись глаза на айкидо. Раньше я, как и огромное большинство, занимался с закрытыми глазами. А пишу я все о том же, о взаимосвязи принципов и кихона. Если совсем коротко, то о том, что принципы не возникают из воздуха, они вытекают из философии БИ (которая включает, в том числе, и воспитание) и, в свою очередь, определяют кихон. Чем проще философия, тем проще принципы, тем проще кихон.
Но, судя по Вашему вопросу и по тому, что с момента "зачатия" темы Вы впервые в ней появились (уверен, у Вас была уважительная причина), у меня сложилось впечатление, что Вы не совсем в теме. Если Вас действительно интересует мое мнение по теме, то, чтобы мы говорили на одном языке, не сочтите за труд, прочтите мои сообщения, начиная хотя бы с 14.12.05. Если у Вас, как у основателя темы, есть свое мнение по теме, всегда готов его выслушать и обсудить. Тем более, что до сих пор никто ничего конкретного и внятного не предложил и все обсуждение сводилось, в основном, к обсуждению несущественных частностей, неконструктивной критике моего мнения и оскорблений в мой адрес.

#166 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 09 Январь 2006 - 02:40

Здесь уже все давно не в теме :) (или уме, как кому нравиться)

При всём уважение к вам Евгений К. вы очень сложно пишете. Обычно сложно объясняют люди которые в предмете не разбираются или находятся на стадии изучения чего-либо.

Лично я уже перестал искать связь между кихоном и философией по одной причине - потому что она есть и всё, и ни каких объяснений здесь не нужно. Хотя бы потому что каждый будет один и тот же кихон объяснять по разному. Зачем тогда наводить тень на плетень. Дорог много вершина одна - какая разница, как туда народ будет добираться?

Кстати, моя тема ни какого отношения к философии не имела, это её так преобразовали

#167 TATANUHSA

TATANUHSA

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 90 Сообщений:
  • Откуда:Киев
  • Стиль:Айкидо Айкикай, Айкидо Хирокадзу Кобаяши

Опубликовано 09 Январь 2006 - 21:24

Лично я уже перестал искать связь между кихоном и философией по одной причине - потому что она есть и всё, и ни каких объяснений здесь не нужно. Хотя бы потому что каждый будет один и тот же кихон объяснять по разному. Зачем тогда наводить тень на плетень. Дорог много вершина одна - какая разница, как туда народ будет добираться?



Браво! Мне очень понравилось как Вы точно все описали. Периодически наступает такой момент, когда ощущаешь тщетность поиска объяснений, а просто делаешь, и все...
Правда вот бывают еще такие моменты, когда чувствуешь себя безнадежным и неуклюжим бездарем, просто полным нулем.
Вот как с этим бороться...

#168 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 09 Январь 2006 - 21:34

Да просто работать дальше... И все пройдет...

#169 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 09 Январь 2006 - 23:57

Да просто работать дальше... И все пройдет...


В данном случаее единственно верный совет

#170 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 10 Январь 2006 - 20:41

Marcell 09.01.2006 писал

Лично я уже перестал искать связь между кихоном и философией по одной причине - потому что она есть и всё, и ни каких объяснений здесь не нужно. Хотя бы потому что каждый будет один и тот же кихон объяснять по разному. Зачем тогда наводить тень на плетень. Дорог много вершина одна - какая разница, как туда народ будет добираться?

Уважаемый Marcell! Я понимаю и принимаю Вашу позицию, хотя бы потому, что такая позиция у большинства айкидок. Но, в то же время, надеюсь, что существуют айкидоки, которые не только знают, что связь между философией и кихоном существует, но и хотят знать, какая.
По поводу дорог и вершины не могу не привести цитату из книги Коити Тохэя (10-й дан айкидо Айкикай) "Что такое айкидо?"

Он (М.Уэсиба) провел жизнь, чтобы достичь этой вершины.Потом он посмотрел назад и открыл для других путь по вехам, которые оставил за собой. Сегодня любой может взойти на эту гору, не сбившись с пути...
Если бы зарубки не указывали путь к вершине, тот, кто пришел позже, не только не имел бы возможности достичь вершины, но и не смог бы судить, правильным ли был путь, котрым он шел.



#171 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 11 Январь 2006 - 01:06

Вы меня не правильно поняли - я уже не ищу, потому что нашёл, но это моё понимание, которое не собираюсь ни кому навязывать. Если вам хочется высказать своё мнение по этому поводу - пожалуйста.

А по поводу К.Тохея вы эти высказывания лучше Погрому напишите он вас сразу скажет, что поэтому поводу думает. Для меня лично К.Тохей не является авторитетом в БИ. И это опять же моё личное мнение.

Он (М.Уэсиба) провел жизнь, чтобы достичь этой вершины.Потом он посмотрел назад и открыл для других путь по вехам, которые оставил за собой. Сегодня любой может взойти на эту гору, не сбившись с пути...
Если бы зарубки не указывали путь к вершине, тот, кто пришел позже, не только не имел бы возможности достичь вершины, но и не смог бы судить, правильным ли был путь, котрым он шел.


Фраза вырванная из контеста не несёт полной смысловой нагрузки. Это раз.
Второе. Если исходить из данного текста, то получается что любой другой путь является неправильным. Что само по себе уже исключает возможность развития искусства как такового. В таком случае вы просто подписали смертный приговор для айкидо (для себя лично, конечно). Любой учитель является только точкой отчёта в развитии следующего мастера. В противном случае, он не станет лучше и исскуство умрёт.

Я бы вам посоветовал не искать ответов в книжках, а найти их самому. Книгу можно использовать в качестве примера или для сравнения.

Предлагаю начать с вашего кихона. Т.к. в Ёсинкане под кихоном понимается немного другое.

#172 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Январь 2006 - 03:18

Лично я хоть и имею довольно скромные заслуги в боевых искусствах (я - шодан каратэдо и КМС дзюдо), однако считаю себя человеком, правильно понимающим значение термина "кихон", хотя бы потому, что стаж занятий БИ у меня с 1982 года. Вместе с этим у меня есть профессиональное представление о работе центральной нервной системы человека, его психике и особенностях их изменений (я - врач, невролог и психиатр).

На основании всего вышеперечисленного, честно прочитав не только все посты уважаемого Евгения К. от корки до корки, но и все страницы темы, хочу высказать своё мнение, что вышеназванный автор пишет как раз в тему, непосредственно об айкидо в общем и о кихоне в часности.

Об айкидо автор вспоминает регулярно, пишет как об Основателе, так и о его учениках и последователях, об их ошибках, их досадных слабостях и бесспорных достоинствах. Он описывает своё понимание мыслей О-Сенсея весьма уверенно, мало совневаясь в своей правоте. Автор достаточно смел, поскольку активно спорит (именно спорит, а не вступает в полемику, поскольку не приводит весомых доказательств) с людьми, явно имеющими достаточно большие заслуги как в айкидо, так и в других боевых искусствах (хотя сам признаёт, что не имеет сколь-нибудь значимых заслуг в этой области). Вместе с этим автор предстаёт перед аудиторией как человек достаточно снисходительный, поскольку сам же признаётся, что айкидо для него - лишь хобби. При этом автор явно всё-таки считает себя адептом боевых искусств. Это явный признак владения НАСТОЯЩИМ (не запятнанным вульгарной практикой) АЙКИДО.

Теперь кихон. Автор постоянно пишет о кихоне - вернее, о своём понимании кихона в айкидо (разумеется, в НАСТОЯЩЕМ АЙКИДО, адептом которого, по всей видимости, автор и является). дело в том, что, по всей видимости, посты уважаемого Евгения К. и надо понимать как его кихон. Так узрите же, как он свой кихон применяет. Причём всё правильно: чётко прослеживается базовая форма, есть многократность повторений, есть синтез.

Так что всё правильно, тема раскрыта: дано понятие айкидо, приведены основания своей позиции в виде трактовки мыслей Основателя и его последователей, высказаны мысли о целях и задачах айкидо, о перспективах его развития. Многократно приведено собственное понимание кихона как филосовско-полемической базы любой техники айкидо. Универсальность и действенность такой основы возведена в аксиому, следовательно, в доказательстве не нуждается.

На мой как личный, так и профессиональный взгляд, одной из важнейших задач серьёзных адептов БИ как на форуме, так и в жизни является формирование у менее компетентной аудитории правильного понимания сентенций подобного рода мыслителей, дабы они (не дай Бог!) не были вдруг когда-нибудь рассмотрены всерьёз. Более того, считаю, что серьёзные адепты БИ должны всемерно облегчать таким просветлённым людям уход в горы. В любом случае, вещи следует называть своими именами, как, например, бред следует называть бредом, а словоблудие - словоблудием.

Теперь моё собственное мнение по теме. Я считаю кихон основой любого БИ. Однако следует правильно понимать его необходимость - боевое действие должно быть целостным. Посему я вижу одной из очень важных задач при наработке кихона умение делать движения непрерывными, без "мёртвых" точек.

#173 ybrjkfq

ybrjkfq

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 378 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Январь 2006 - 09:49

Я бы сказал уметь делать любое действие осознанно. Ведь именно в рывках мы его не контралируем, а можно сказать не осознаем.

#174 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Январь 2006 - 13:50

Я бы сказал уметь делать любое действие осознанно. Ведь именно в рывках мы его не контралируем, а можно сказать не осознаем.

А я бы предпочёл делать нужные действия неосознанно - быстро и естественно. Осознание требует времени, его можно запутать, оно может ошибиться.

На мой взгляд, наработка кихона должна приводить к его немедленному, естественному и неосознанному исполнению в любой ситуации. Именно тогда, не думая не о словах О-Сенсея, ни о принципах Айки или Омоте-кё, можно предотвратить зло: не дать себя покалечить или убить (и, возможно, спасти дурака от тюрьмы), сломать вооружённую руку (и не дать заблудшему совершить смертный грех), направить силу нападающего против него самого (и дать ему тем самым шанс оценить свою ошибку) - и всё это естественно, еосознанно, без бури эмоций. Вот тогда можно говорить о практической реализации принципа айкидо (на мой взгляд, разумеется).

* На этом основании воткну в Евгения К. ещё одну шпильку и напомню ему, что О-Сенсеем айкидо до сих пор считается всё-таки Морихей Уэсиба, а не Лев Толстой.

#175 ybrjkfq

ybrjkfq

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 378 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Январь 2006 - 14:33

Если действие осознанно время не имеет значения.
Я тоже вижу много общего между Львом Толстым и Морихей Уэсибой может они просто пришли к одному и тому же только разными путями :?:

#176 Alexei

Alexei

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 340 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Январь 2006 - 14:36

ybrjkfq, Вам слово "сарказм" ни о чем не говорит? :wink:

#177 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Январь 2006 - 14:39

Если действие осознанно время не имеет значения.

Подумайте пожалуйста ещё раз. Хотя бы потому, что время ВСЕГДА имеет значение, в любом случае. Или Вам приятно ОСОЗНАВАТЬ, что Вы знаете, что надо в данной ситуации предпринять, но уже не успеваете?

Я тоже вижу много общего между Львом Толстым и Морихей Уэсибой может они просто пришли к одному и тому же только разными путями :?:

Однако между ними есть разница: Уэсиба реально мог дать в дыню. Вы эту разницу понимаете?

#178 ybrjkfq

ybrjkfq

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 378 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Январь 2006 - 15:23

Тут очень интересный парадокс в сейчас нет времени оно появляется когда мы говорим о прошлом и будущем.
А где вы нашли место где Уэсиба учил бить в дыню :)

#179 DC

DC

    Бывалый

  • Пользователи
  • 902 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Январь 2006 - 15:42

Тут очень интересный парадокс в сейчас нет времени оно появляется когда мы говорим о прошлом и будущем.

Здесь нет никакого пародокса: если некто изготовился дать Вам в дыню и начал это делать, то промежуток между началом его действия и его (плачевном для Вас) концом - и есть время этого действия. Причём происходит всё это в настоящем, в прошлом (я надеюсь) остаются Ваши ошибки, а в будущем появляется Ваш индивидуальный прогресс, достигнутый в результате работы над этими ошибками.

А где вы нашли место где Уэсиба учил бить в дыню :)

"Бить в дыню" в данном случае - суть метафора. И она уместна хотя бы потому, что умение "бить в дыню" вовсе не обязательно означает обучение этому. Уэсиба бесспорно умел "бить в дыню" своими, ничуть не менее эффективными способами.

Подчеркну свою мысль: милосердие не по карману слабым телом и духом людям, никакой гармонии они не достигнут, ни земной, ни астральной. Мягкость обязательно должна иметь своего близнеца - жёсткость, а доброта должна быть способна сравняться с агрессией. Вот почему айкидо (на мой взгляд) - весьма сложная дисциплина, требующая от своего адепта много большего, чем просто знание высказываний О-Сенсея и умения оными жонглировать. Айкидо (как и любое другое БИ) нужно для того, чтобы остановить зло, а не для того, чтобы с ним подружиться или договариваться. А вот для этого учите плиз матчасть - а именно, кихон (как о том и писал автор топика). И не надо замусоривать свои мозги высокими материями ДО ТОГО, КАК ВЫ НАЧНЁТЕ ИХ ПОНИМАТЬ.

P.S. У меня начинает складываться впечатление, уважаемый ybrjkfq, что Вам (а уж Евгению К. просто обязательно) нужен опыт реальных боёв - там, где больно и можно в больницу попасть. После такого опыта всякая ненужная шелуха обычно отпадает сама-собой (конечно, если мозги есть). Умоляю Вас, только не поймите мои слова как издёвку или менторство - я просто пытаюсь объяснить Вам кое-какие вещи, за которые сам отлежал своё в больнице.

#180 Pavel W. Kobrin

Pavel W. Kobrin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 440 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Январь 2006 - 16:12

Я бы сказал уметь делать любое действие осознанно. Ведь именно в рывках мы его не контралируем, а можно сказать не осознаем.

А я бы предпочёл делать нужные действия неосознанно - быстро и естественно.


Рискну предположить, что вы говорите о разных вещах. Можно делать "быстро и естественно" и при этом скажем так "понимать", что ты делаешь. Именно "при этом", не "до" и не "после". Своего рода наблюдение со стороны.
А рывки, или "дерганное" выполнение, имхо, возникает именно из-за того, что человек не в состоянии контролировать свое действие на всей траектории, а только в некоторых точках. И он старается как можно быстрее "перебежать" из одного удобного положения в другое. Поэтому новичкам так трудно, и полезно, делать технику медленно. С полным пониманием, что происходит.

На мой взгляд, наработка кихона должна приводить к его немедленному, естественному и неосознанному исполнению в любой ситуации.


Как там у классиков - знания, умения, навык... Или все-таки рефлекс? 8)