Перейти к содержимому


  
Фото

Принцип и кихон.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
249 ответов в теме

#141 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 16:10

Думаю, надо более подробно объяснить, что я имел в виду. Движение (тай-сабаки) как на уки-госи для проведения котэ-гаэси.

Движения как на уки-госи не происходит даже в варианте с втыканием локтя в живот. Это, действительно, нарушение ма-ай и опасный выход под вторую руку. Это - грубая ошибка, потому что наге сразу попадает в объятия уке, и даже попытка сильно скрутить кисть скорее всего ничего не даст, потому что уке оказывается за спиной наге, который занят рукой. В таком варианте, действительно, сделать котэ гаеши трудно. Я имел ввиду не такой вход. Должно быть вытягивание, а не подход к партнёру.

#142 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 16:16

При входах внутрь дистанция не сохраняется, а сокращается по определению.

В определении ошибка. :D

#143 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 17:17

тут хорошо бы вначале определить что есть дистанция - расстояние между чем и чем ? Одно дело если говорится о расстоянии между центрами оппонентов (сиречь, точка на два пальца ниже пупка), другое дело - если подразумевают положение захвата руки ... Захват может и приближаться к телу оппонента, но ежели вы его тело при этом скручиваете, то вторая его рука вам по барабану - ею воспользоваться невозможно

#144 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 17:40

тут хорошо бы вначале определить что есть дистанция - расстояние между чем и чем ?


Ну тогда уж - и для чего... не только же захватом единым...

#145 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 18:32

что верно, то верно - не захватом единым ... однако если заменить "точку захвата" на "точку соприкосновения конечностей при проведении блока" - то всё прочее останется тем же самым

#146 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 21 Декабрь 2005 - 00:14

Может быть сложность в псевдомистической начинке - Уэшибовской религиозной перде, КИ-и-и...и т.п. А в дзюцу особенно европейского розлива обходятся без религиозных фенечек. :wink:

Есть у меня подозрение, что всё эта "духовка и нетленка" (с) как раз пошла от европейскойго желания приобщиться к таинственному Востоку. Определённая часть публики всегда на это клюёт, а тут ещё схожесть немногих оставленных Уэсибой тезисов с христианством - и пошло-поехало... Вот, на основе Библии сколько сотен томов схоластики насочиняли. Тут материала поменьше, но всё равно есть где развернуться. :roll:

#147 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 21 Декабрь 2005 - 00:43

При входах внутрь дистанция не сохраняется, а сокращается по определению.

В определении ошибка. :D

Если при ирими-нагэ или уки-госи мы сокращаем дистанцию и входим внутрь, то дистанция сокращается. Никто не спорит? Но это не мешает, а помогает проводить прием. При котэ-гаэси это тоже может помочь. Хотя я повторюсь, такой прием выполнить сложнее, в нем меньше "запаса прочности". Ведь, наверное, никто не будет говорить о том, что при уки-госи можно схватить или ударить второй рукой, оказаться за спиной и пр., т.к. приемы довольно распространенные и испытанные. Конечно, варианты контратак есть везде. Но если все получается как надо, в т.ч. кудзуси, то прием проходит. При котэ-гаэси Ёсэйкан тоже есть кудзуси. И есть мощное воздействие скручиванием корпуса на кисть. Но сделать такой прием технически сложнее, а защититься от него легче. Вот о чем я говорю. И о том, что не стоит давать такие техники на начальном этапе обучения. Еще пример по этому поводу: многие техники Хакко-рю (или Хакко Дэнсин) могут применить реально только сокэ Гарсия и сихан Беркманс. Это и не секрет, они сами об этом говорят. Но стоит ли ученикам давать такую программу, которую они, скорее всего, не смогут применить НИКОГДА?

#148 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 21 Декабрь 2005 - 12:10

Если при ирими-нагэ или уки-госи мы сокращаем дистанцию и входим внутрь, то дистанция сокращается. Никто не спорит?

Вообще-то дистанция сокращается при любом входе. На то он и вход. Ирими наге - наружу, уки-госи - внутрь. Гансеки отоши - наружу, коси наге - внутрь. Омотэ или ура - это всегда сближение. Если дистанция при входе увеличивается, это значит мы не входим, а убегаем. Всё дело в разбалансе, и если меня разбалансируют так, что я, зацепившись при падении, могу утащить наге за собой, то я это сделаю. ;)

стоит ли ученикам давать такую программу, которую они, скорее всего, не смогут применить НИКОГДА?

Не стОит, но иногда, для расширения кругозора, можно. :)

#149 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 21 Декабрь 2005 - 12:24

Омотэ или ура - это всегда сближение. Если дистанция при входе увеличивается, это значит мы не входим, а убегаем.

Именно это я и пытался донести фразой "при входах дистанция не сохраняется, а сокращается по определению".
Кстати, при ирими-нагэ вход не всегда наружу...

#150 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 25 Декабрь 2005 - 17:17

Moderator: Для личной переписки существуют личные сообщения.

Macklaud 15.12.2005 писал

Евгений К. по вашим словам так вы занимаетесь айкидо уже 10 лет. для вас пора бы понять, что все сенсеи делают технику по разному не потому что они не так поняли Основателя, а потому что у каждого человека свое строение тела, своя манера двигаться и так далее. Не важно как что и как делают мастера, а важно для чего они это делают (хотя как мне кажется вы это уже поняли).

Я полностью согласен с Вами в том, что строение тела (физическая конституция) человека, уровень подготовки, манера двигаться и т.п. накладывают определенный отпечаток на выполнение техник, но, в то же время, считаю, что не в меньшей степени влияние оказывает и понимание того, что, как и для чего надо делать. Если взять, например, рабочих на стройке, то результат их работы (при всех различиях их физических конституций и т.п.), на мой взгляд, в значительной (если не в определяющей) степени зависит от того, насколько правильно они поняли указания (что, как и для чего) прораба.
Не смотря на все различия в выполнении техник, согласитесь, что должны же существовать некие критерии, по соответствию (или несоответствию) которым эти техники следует относить (или не относить) к айкидо. Я предложил (в сообщениях от 14.12.05 и от 23.04.05)в качестве таких критериев использовать цель айкидо (укрощение агрессии (избытка Ян действий и качеств) противника путем его гармонизации (приведения в более Инь-ское (лежачее, неподвижное) состояние) и принципы айкидо (гуманизм и рационализм). Если проанализировать любую технику (любого мастера) на соответствие этим критериям, то сразу станет совершенно понятно, является или не является она (он) техникой (мастером) айкидо М.Уэсибы.

Macklaud 15.12.2005 писал

Про реализм (имеется ввиду чисто приклодная техника) техники айкидо можно судить только со стороны собственной безопастности. Если вас пытались убить несколько раз, а вы еще живой (при условии, что вы занимались только айкидо и при защите применяли только приемы айкидо), значит техника реальна.


Очевидно, что Вы имели в виду принцип рационализма, поскольку термин "реализм" я в своем сообщении от 14.12.05 не упоминал. К счастью, не каждый айкидока имеет возможность проверить свою технику на степень соответствия принципу рационализма в таких экстремальных ситуациях. Но если каждый айкидока будет повседневно совершенствовать и оценивать свою технику с позиций повышения степени соответствия принципу рационализма по всем возможным направлениям в менее экстремальных ситуациях, то вероятность ее успешного применения в максимально экстремальных ситуациях (при угрозе жизни), на мой взгляд, будет возрастать.

#151 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 25 Декабрь 2005 - 17:59

Но если каждый айкидока будет повседневно совершенствовать и оценивать свою технику с позиций повышения степени соответствия принципу рационализма по всем возможным направлениям в менее экстремальных ситуациях, то вероятность ее успешного применения в максимально экстремальных ситуациях (при угрозе жизни), на мой взгляд, будет возрастать.


Выложил, говоришь, мысли не для обсуждения, а так - чтобы просто выложить? Или все таки в тайной надежде что кто-то что нибудь хорошее скажет?

Можно долго теоретически обсуждать айкидо (которое как писал опять же О-Сэнсэй, словами не передать и постигать надо практикой) - но некоторые выводы сделать уже можно.

#152 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Декабрь 2005 - 12:35

строение тела (физическая конституция) человека, уровень подготовки, манера двигаться и т.п. накладывают определенный отпечаток на выполнение техник, но, в то же время, считаю, что не в меньшей степени влияние оказывает и понимание того, что, как и для чего надо делать. Если взять, например, рабочих на стройке, то результат их работы (при всех различиях их физических конституций и т.п.), на мой взгляд, в значительной (если не в определяющей) степени зависит от того, насколько правильно они поняли указания (что, как и для чего) прораба.
Не смотря на все различия в выполнении техник, согласитесь, что должны же существовать некие критерии, по соответствию (или несоответствию) которым эти техники следует относить (или не относить) к айкидо.

Вы забыли упомянуть, что между изучающими айкидо и рабочими на стройке есть одна большая разница. Рабочие на стройке занимаются этим не для себя, а для какого-то дяди и обязаны делать то, что он требует независимо от того, согласуется это с их взглядами или нет. А если они займутся этим для себя (что делают все айкидоки), то результат, при полном понимании того, для чего и как надо делать и несмотря на существовуюущие некие критерии, может оказаться таким

Опубликованное фото

или таким

Опубликованное фото

Хочу обратить внимание на то, что построено это при полном понимании того, что, как и для чего надо делать.

#153 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 26 Декабрь 2005 - 13:54

Евгений К. писал:
Цитата:
" ... Я предложил (в сообщениях от 14.12.05 и от 23.04.05)в качестве таких критериев использовать цель айкидо (укрощение агрессии (избытка Ян действий и качеств) противника путем его гармонизации (приведения в более Инь-ское (лежачее, неподвижное) состояние) и принципы айкидо (гуманизм и рационализм) ... "


Всё дзю-до укладывается в вышеприведённые критерии. Как же будем отличать его от айкидо ?

#154 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 26 Декабрь 2005 - 16:38

А если они займутся этим для себя (что делают все айкидоки), то результат, при полном понимании того, для чего и как надо делать и несмотря на существовуюущие некие критерии, может оказаться таким
...
или таким
...
Хочу обратить внимание на то, что построено это при полном понимании того, что, как и для чего надо делать.

Кстати, хочу заметить, для того, чтобы построить такие здания, нужно обладать гораздо большим мастерством в архитектуре, нежели для традиционных домиков с рюшечками, от которых так любит протаскиваться наша публика.
Продолжая параллели - это уровень где-то 9 дана, а с домиком с рюшечками справится любой 1-3 кю... :wink:
И кстати, первое здание мне хорошо известно - это Фрэнк Гери, "Танцующий дом" в Праге, а второе - нет.
Где оно находится и кто построил - не знаете? :?:

#155 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 26 Декабрь 2005 - 18:24

Кстати, хочу заметить, для того, чтобы построить такие здания, нужно обладать гораздо большим мастерством в архитектуре, нежели для традиционных домиков с рюшечками, от которых так любит протаскиваться наша публика.
Продолжая параллели - это уровень где-то 9 дана, а с домиком с рюшечками справится любой 1-3 кю...

Примерно это я и имел ввиду. Результат, по-моему, выдающийся.
Опять же, вопрос к Евгению К. Вывод какой?

Второе находится где-то в Польше, если не ошибаюсь.

#156 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 28 Декабрь 2005 - 18:26

Второе находится где-то в Польше, если не ошибаюсь.

По утверждению моих польских товарищей, скорее всего в городе Сопот. Хотя возможно и где-то рядом на море. Помните: "Смотришь конкурс в Сопоте и глотаешь пыль, а кого ни попадя пускають в Израиль..."

#157 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 02 Январь 2006 - 18:51

ybrjkfq 16.12.2005 по поводу высказывания О-Сенсея

У вас должен быть сёсин, ум начинающего, ум, представляющий собой чистый лист бумаги, на котором можно увидеть движущиеся образы секретов айкидо. Вы должны добиться пустоты. В уме, который заполнен мнениями и предвзятыми суждениями, нет места для истин Вселенной. Если чаша всегда наполнена, вода в ней застаивается и становится затхлой. Чтобы заполнить чашу свежей водой, ее нужно сначала опорожнить.

писал

Тут в принципе Уэсиба как я понимаю хочет донести, что любое действие должно быть спонтанно но, основано на принципах айкидо. Не внося своего отражать ту ситуацию которая сложилась и разрешается за счет применения айкидо. Тут не важны внешние формы они могут быть разными главное не нарушать принципа айкидо. От части к любое движение должно быть новым мне кажется это самое трудное внимание должно быть сильно развито для того чтобы всегда находить новое.

Николай (разрешите Вас так называть, очень уж труднопроизносимый у Вас ник), я, приводя это изречение, понимал его несколько по другому. В этом изречении содержатся обязательные условия, выполнение которых М.Уэсиба требовал у тех, кто приходил к нему изучать айкидо после занятий другими БИ. Почему М.Уэсиба ставил такие условия? На мой взгляд, он считал (в соответствии с восточной философией), что человек, приходящий заниматься определенным БИ, уже обладает (от природы, среды, воспитания) определенными физическими, эмоциональными и психическими качествами (иначе он бы не пришел). Занятия БИ также формируют у человека (хочет он того или нет) соответствующие этому БИ качества. Так как до М.Уэсибы все БИ были агрессивными и разрушительными, а цели Айкидо совершенно противоположны, то он обоснованно полагал, что люди, занимавшиеся ранее другими БИ (и имеющие соответствующие им качества) и не сумевшие перестроиться (стать чистым листом, опорожнить чашу своего сознания), не смогут впоследствии сохранить философию и принципы Айкидо в первозданном виде. Другими словами, смысл этого изречения заключается в том, что нельзя изучать айкидо, оставаясь в душе каратистом, ушуистом, кикбоксером и др.(т.е. писать по написанному, заполнять свежей водой уже наполненную чашу), так как, в противном случае, то, что получится, уже не будет являться айкидо. После М.Уэсибы, насколько мне известно,

Moderator: Здесь явная дезинформация, смодерировано.

Их "айкидо" - путь достижения агрессивных и разрушительных целей тех БИ, которыми они занимались ранее, только с применением других техник. Киссемару Уэсиба по этому поводу писал

Moderator: Здесь - не приведен источник, что не позволяет оценить ни качество первода, нет ни даты высказывания, что не позволяет оценить в какой период жизни было произнесено это высказывание.

Поэтому многим из таких людей характерны (в разной мере) качества, вырабатываемые при занятиях агрессивными БИ и сохраняющиеся при занятиях таким "айкидо" (чаша ведь не опорожнялась): агресивность, неуважение к личности и правам человека, пренебрежительное (вплоть до презрения) отношение к людям, имеющим более низкий (на их взгляд) уровень подготовки, неспособность воспринимать мнение других, отличающееся от их мнения. Единственный аргумент, который они признают в спорах - грубая физическая сила, единственное качество, которое они ценят в людях - умение причинять увечья и страдания. Иногда среди них встречаются индивидуумы, склонные к садизму (т.е. которым нравится причинять страдания другим людям). Таким "айкидокам" гуманная философия Айкидо не нужна и даже опасна, ведь если она станет доступной и понятной широким массам, то станет ясно, что то, чем они занимаются, не имеет права называться айкидо и общими с айкидо М.Уэсибы у них являются только названия некоторых базовых техник.
Поэтому при обсуждении философии М.Уэсибы представители такого "айкидо" Moderator: Далее оффтопик, попытка некорректного ведения дискуссии, некорректная аргументация.

#158 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 03 Январь 2006 - 07:40

т.е. немотивированно предлагал модератору лишить меня регистрации.


Мотивов то у меня куча... Вот оснований - конечно если не считать таким появление в теме человека-инкарнации О-Сэнсэя, который берет на себя смелость выдавать заведомо ложные сведения - нету...

Впрочем пеар есть пеар, в т.ч. и черный, и большинство форума читает это для прикола. А клоуны - они везде нужны - не обижайтесь, между прочим, тоже профессия!

#159 Vano

Vano

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 438 Сообщений:
  • Откуда:Киев

Опубликовано 03 Январь 2006 - 13:16

Мотивов то у меня куча... Вот оснований - конечно если не считать таким появление в теме человека-инкарнации О-Сэнсэя, который берет на себя смелость выдавать заведомо ложные сведения - нету...


Какие нужны еще основания?
1. Попычка опереть свои пространные(как-никак 53 страницы Ворда с цитатами остальных форумчан) логические рассуждения на переведенные на третий язык высказывания Уэсиба-сэнсэя можно считать флудом;
2. Рассуждения о методике, философии, назначении айкидо и прочем без указания своего уровня в БИ можно считать провокацией(которая вообщем удалась);
3. Имею подозрение(доказать этого не могу), что человек под ником Евгений К. курсирует от форума к форуму "изливая" потоки своих "знаний" на бедных обитателей. Закончили слушать(терпеть, ругаться) с ним на одном форуме - он переходит на другой. А когда форумы заканчиваюся, он заходит на новый "круг почета". Предположение чисто логическое, но не такое уж безосновательное;

P.S.: Евгений К. может я Вас очернил в глазах общественности? Спросите - общественность скажет

#160 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 04 Январь 2006 - 10:37

P.S.: Евгений К. может я Вас очернил в глазах общественности? Спросите - общественность скажет


Итак, с этого момента, всем, кому не нравится ПРИСУТСТВИЕ данного виртуала (пока ничего позволяющего утверждать обратное мы о нем не знаем) - пишут мне в личку. Если хотят. Соответственно те, кто очень хочет чтобы виртуал остался - пишут мне в личку также. Я читаю, считаю, делаю выводы - с вытекающими оттуда последствиями.