Перейти к содержимому


  
Фото

Принцип и кихон.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
249 ответов в теме

#121 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 14:51

to T.A.H.:

А в чём Вы видите разницу в манере ? Понимаю, что показать проще, чем рассказать, но интересно было бы и мнение выслушать.

Разничу в манере - чьей и чьей? В какой конкретно технике?

#122 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 14:54

Опять - двадцать пять ...

Ваша цитата: "... проблема не в самих техниках, а в манере их исполнения, нюансах формы, так сказать. Просто в одной манере выполнить технику легче, чем в другой ... "

так что Вы имели в виду под "одной манерой", а что под "другой" ?

#123 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 15:10

Я и имел в виду то, что сказал. В одной манере выполнять ту же технику легче, чем в другой. В некоторых школах некоторые мастера :lol: демонстрируют очень сложную для обучения ей и исполнения (потом) манеру. В других школах (а может и в этих же, но - другие) мастера демонстрируют и учат другой, более простой, доступной и легкой в исполнении манере. Если хотите конкретный пример, пожалуйста. Если на котэ-гаэси, например (чтобы оставаться в ветке) делать вход внутрь, как, скажем, делает мастер Ёсэйкан Ян Янссэнс, то контролировать соперника, дистанцию, делать вывод из равновесия намного сложнее, чем, если делать уход наружу, как, к примеру мастер Хонтай Ёсин-рю Ясумото Акиёси. И т.п. Плюс много других нюансов в захвате кисти, повороте, углах в суставах и пр. Смысл моего высказывания прост: одни и те же техники могут быть более (или менее) эффективными в зависимости от нюансов их исполнения. Научится делать менее еффективную технику так, чтобы она давала тот же эффект, что и болеее эффективная - сложно, на это уходит много времени. Под эффективностью техники я подразумеваю т.н. "запас ее прочности", т.е. вероятность ее применения в реальности.

#124 Strider

Strider

    Shi Sei Kan

  • Администрация
  • 5 094 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Daito-ryu aikijujutsu

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 15:23

Никто не замахивается на святая святых - классно приложить оппонента апперкотом. Вопрос о другом - если в одном БИ надо изучать две составляющие (удары и техники), а в другом только одну (техники), то почему за трудность обучения критикуют именно вторую, более упрощённую школу ?


А разве айкидо критикуют за трудность обучения? Мне всегда казалось что основной поток критики идет от того, что выполнение техник выглядит каким-то... ну, нереальным что ли... Идет совершенно нереальная атака и от нее строится сложная система защиты - примерно вот так с моей точки зрения выглядит та критика айкидо, которую я слышал. А вот при выполнении техник идут именно те нюансы, про которые упоминал уважаемый ТАН и которые, видимо, как раз и обуславливают меньший поток критических высказываний в сторону адептов дзю-дзюцу...

#125 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 16:44

to Strider:

Именно так, только по-другому формулируют - " долго изучать для реального применения. Быстрее научиться бить ".

to T.A.H.:

К сожалению, Вы немножко не туда пошли в рассуждениях.

Во-первых, вход наружу или вовнутрь - это не выбор преподавателя, а ситуативность схватки - если нападающих двое, а ближе к Вам правый, то наружу от него Вы входить не будете, ибо сразу попадаете под атаку второго, не закончив технику с первым. Т.е. это вопрос тактики, а не техники. Вам придётся входить к нему во-внутрь, чтобы расположить первого атакующего между собой и вторым атакующим - принцип живого щита. Так что надо чеканить и омотэ котэ-гаэси столь же красиво, сколь и ура.

Во-вторых, к чему ссылаться на "так называемых мастеров" - мы же все понимаем, что любую эффективную технику можно испохабить плохим исполнением.

Вот про углы - это самое интересное. Я уже пытался раскрутить общественность на мысли о том, почему именно такой-то набор техник составляет кихон - полный голяк, ни одного внятного высказывания не последовало. В лучшем случае, общие рассуждения вроде "потому что они лучше всего иллюстрируют принципы айкидо". Скорее всего, это от того, что большинство ничего, окромя этого кихона и не видели. Вот потому-то и было бы так интересно услышать мнение представителей БИ с гарантированно большим арсеналом техник. Есть ли у Вас нечто подобное, сиречь кихон дзю-дзюцу ? Если да, то насколько он отличен от айкидошного и чем отличен ?

#126 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 17:05

Я никуда не ходил, и рассуждать не пытался, я просто излагал различия в манере исполнения разных мастеров разных школ. Насчет тактики вы правы, конечно, она важна. Но говоря про манеру выполнения котэ-гаэси я не имел в виду варианты омотэ и ура. И тот и другой можно делать, отключая руку соперника наружу, где она слабее, как это делается во многих школах, в т.ч. в Хонтай Ёсин.
Про плохое и хорошее исполнение я тоже не говорил. Я говорил про особенности исполнения. Никак нельзя назвать исполнения Янсэнсса плохим. Руку отрывает. Но руку укэ заводит внутрь. Сделать так прием гораздо сложнее.
Если я привел не самый понятный пример для иллюстрации, простите, моя вина.
Насчет кихона в дзю-дзюцу, он есть и обязан быть в любой школе. Это программа школы , т.н. мокуроку. В каждой школе она, разумеется, своя.

#127 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 17:59

Ян Янсэнс - это такой с лысиной и бородой?
Не совсем понимаю, что значит "наружу" и "вовнутрь" в Вашем описании.

#128 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 18:16

Ян Янсэнс - это такой с лысиной и бородой?

Нет, это такой с усами и волосатый. Здесь есть его фото, в т.ч. с Мотидзуки Минору: http://www.aikijujut...riek/index.html
На нашем сайте www.kodokan.vov.ru есть его фото в Москве, если это кому-то интересно.
Кстати, в микрофильме на сайте Ёсэйкан Вы можете посмотреть манеру исполнения Янссэнса. Правда, котэ-гаэси там представлено не в том варианте, о котором я говорил.
Внутрь и наружу в моем описании означает вот что: вытянутую вперед руку, например, можно отвести в сторону (наружу), а можно привести внутрь, т.ч. проекция кисти падала на условную плоскоть груди.

#129 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 18:35

с усами и волосатый

Ясно.

Внутрь и наружу в моем описании означает вот что: вытянутую вперед руку, например, можно отвести в сторону (наружу), а можно привести внутрь, т.ч. проекция кисти падала на условную плоскоть груди.

Ничего не вижу плохого в уходе внутрь, тем более что бывают ситуации, когда именно туда уходить удобнее. Например, когда рука захвачена, а уке оказался прямо напротив и пытается ударить свободной рукой в лицо. Здесь проще сделать отшаг в сторону (внутрь), чтобы пропустить удар и, развернувшись в сторону движения уке, сделать котэ гаеши, чем пытаться убегать наружу. Наружу слишком длинно получается, уке догонит.

А вообще мы практикуем на тренировках котэ гаеши на все четыре стороны. :lol:

#130 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 19:19

Ничего не вижу плохого в уходе внутрь, тем более что бывают ситуации, когда именно туда уходить удобнее. А вообще мы практикуем на тренировках котэ гаеши на все четыре стороны. :)

Я тоже не вижу ничего плохого! А сихо-нагэ на все восемь? :lol:

#131 Бакунин Алексей

Бакунин Алексей

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 334 Сообщений:
  • Откуда:г. Краснодар
  • Стиль:айкибудо, KSR, БИ4С

Опубликовано 19 Декабрь 2005 - 22:54

to Strider:

Никто не замахивается на святая святых - классно приложить оппонента апперкотом. Вопрос о другом - если в одном БИ надо изучать две составляющие (удары и техники), а в другом только одну (техники), то почему за трудность обучения критикуют именно вторую, более упрощённую школу ?

Ув.Лёшка
Может быть сложность в псевдомистической начинке - Уэшибовской религиозной перде, КИ-и-и...и т.п. А в дзюцу особенно европейского розлива обходятся без религиозных фенечек. :wink:
N.B. Не хочу никого обидеть.

#132 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 06:08

Погром! Не надо берданку! :mrgreen:


Мож тогда в личку уже проголосовать...

Мне то все равно, а иной раз даже и смешно (что полезно для здоровья).

#133 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 12:29

to А.Бакунин:

Нет, всю религиозность уже давно отбросили - болтаем только о технической стороне.


Вааще:

Если верить компасу - направлений, как минимум, 360. Самый простой тест на овладение техникой - это уметь положить оппонента в любое, заранее заданное направление :wink:

#134 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 12:45

А вообще мы практикуем на тренировках котэ гаеши на все четыре стороны. :)

А сихо-нагэ на все восемь? :D

На 16 :mrgreen: (шутка)
Количество направлений сихо наге ведь не ограничивается 4-мя. Название только демонстрирует возможность броска в любую сторону. Разве не так? Перед броском наге ведёт уке, поворачивая его в нужную сторону, используя либо вход омотэ, либо ура, а затем бросает. Что мешает тоже самое сделать при выполнении котэ гаеши? Естественно, всё зависит от ситуации и от желания и способности наге вывести уке в нужном направлении.

#135 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 13:14

Перед броском наге ведёт уке, поворачивая его в нужную сторону, используя либо вход омотэ, либо ура, а затем бросает. Что мешает тоже самое сделать при выполнении котэ гаеши?

Двигаться и вести укэ можно как угодно, но если, выводя соперника на сихо или котэ-гаэси вы приведете его руку внутрь (о чем я говорил), то прием сделать будет очень тяжело. Хотя можно.

#136 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 13:18

to T.A.H:

а вот тут позвольте с вами не согласиться ... делается техника легко и при ведении руки оппонента во-внутрь его стойки - чёрт, тут тот случай, когда действительно легче показать ...

#137 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 13:32

Есть простой принцип: рука тем сильнее, чем она ближе к телу. При заведении руки внутрь она становится значительно ближе к телу, а значит сильнее. Кроме того, больше возможностей блокировать технику с помощью другой руки.

#138 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 13:47

to T.A.H:

а вот тут позвольте с вами не согласиться ... делается техника легко и при ведении руки оппонента во-внутрь его стойки - чёрт, тут тот случай, когда действительно легче показать ...


Как там - блажен кто верует? :D

Люди бывают разные, и в принципе рука - ушедшая внутрь - повод делать совсем другой прием. Даже не потому что ручку забрать можно (хотя и это есть). А потому что мааи не соблюдается...

#139 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 14:26

Есть простой принцип: рука тем сильнее, чем она ближе к телу. При заведении руки внутрь она становится значительно ближе к телу, а значит сильнее. Кроме того, больше возможностей блокировать технику с помощью другой руки.

А не надо двигаться к партнёру. Надо двигаться, вытягивая руку. И ма-ай соблюдается, и возможности проатаковать второй рукой нет, и вход "внутрь".

Есть ещё хороший вариант котэ гаеши, когда рука втыкается локтём в живот с одновременным скручиванием кисти. Это на случай, если рука близко к телу.

#140 Т.А.Н.

Т.А.Н.

    Аксакал

  • Пользователи
  • 4 167 Сообщений:
  • Откуда:Moscow
  • Стиль:Kodokan Shin-ryu

Опубликовано 20 Декабрь 2005 - 14:28

Думаю, надо более подробно объяснить, что я имел в виду. Движение (тай-сабаки) как на уки-госи для проведения котэ-гаэси. Теперь понятнее должно быть. Здесь есть и кудзуси (хотя слабее, чем при отводе руки в сторону). Воздействие на кисть тоже очень сильное (при правильных углах, разумеется). Единственная сложность: то, о чем я сказал - "усиление" на мгновение руки соперника, которым он скорее всего воспользуется. А ма-ай... При входах внутрь дистанция не сохраняется, а сокращается по определению.
2 Погром:
Переход на другой прием - это уже другой уровень обучения и реализации. Кстати, с уки-госи (а также коси-гурума и пр.) легко комбинировать.