Перейти к содержимому


  
Фото

Принцип и кихон.


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
249 ответов в теме

#41 Лёшка

Лёшка

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 279 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 27 Апрель 2005 - 17:31

А что, изложение уже закончилось ? Жаль, а то ведь такая кладезь ! Года два назад двое первокурсников академии физкультуры писали то ли курсовик, то ли ещё что по айкидо - так они приходили на тренировки, рисовали круг на татами с градусной сеткой и просили пару человек раз 100 делать какую-либо технику и записывали статистику по углу расположения тела упавшего уке к его первоначальному положению. Вот тоже где было накоплено знаний ! Правда, так и не удалось ознакомиться с выводами сех учёных мужей. Однако, когда я попав по случаю к ним в лапы, имел неосторожность спросить, а куда, собственно им надо, чтобы я положил уке - они как-то обиделись и заявили, что я им объективность разрушаю ... :wink:

#42 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 30 Апрель 2005 - 10:48

Прежде, чем начать отвечать на вопросы и замечания, хотелось бы сказать несколько слов.
К написанию этих 5 сообщений меня подвигло то, что такая интересная, на мой взгляд, тема в течении почти четырех месяцев не получала развития. Я хотел написать то, что хотел бы услышать или прочитать, когда начинал заниматься Айкидо, в 1995 г. (по различным причинам два года не занимался, но продолжал интересоваться). Моя многословность вызвана исключительно желанием
доступно, логично и однозначно ( в смысле отсутствия возможности неоднозначной трактовки) донести до начинающих айкидок мое понимание основ философии М.Уэсибы и восточной философии, на которой она базируется. Из-за отсутствия таланта получилось так не кратко. Если бы дал одним куском, вообще никто бы до конца не дочитал. Если бы разбил на более мелкие куски, все бы перепуталось с другими сообщениями. Поэтому разделение одной законченной мысли на 5 полузаконченных посчитал оптимальным. Поиск материалов, написание, редактирование, печатание занимает уйму времени, в десятки раз больше, чем чтение. А времени, как всегда, не хватает. Поэтому я в конце сообщений от 25.03.05. и 27.03.05 предупредил, что не смогу участвовать в дискуссии (отвечать на вопросы) до опубликования последнего сообщения. При этом я достаточно регулярно следил за сообщениями участников форума. Цитаты, использованные мною, взяты из известных книг по Айкидо и материалов, общедоступных в Интернете. Отсутствие ссылок на них объясняется исключительно желанием уменьшить размер сообщений и сэкономить время. Это ведь не монография и не статья в научном журнале. Любой, сомневающийся в их достоверности, может через поисковик выйти на первоисточник.
Теперь о форуме. В соответствии с Правилами:"

Будо Форумы - это открытое интернет-сообщество для любителей, профессионалов и людей, просто интересующихся боевыми искусствами. В отличие от многих других форумов, расположенных на сайтах каких-либо клубов, федераций или просто частных лиц, у нас нет разделения на "хозяев" и "гостей". Мы открыты для всех, и ставим нашей целью собрать здесь всех людей, имеющих отношение к боевым искусствам - как опытных бойцов и тренеров, так и новичков, только определяющихся в своем пути. "


т.е. участие в форуме добровольное, участники форума равноправны вне зависимости от возраста, образования, опыта занятий БИ и Айкидо, места проживания и т.п. Участники форума объединяются для обсуждения фактов, идей и мнений с целью повышения уровня знаний и понимания интересующей их темы. Даже если высказанные в ходе обсуждений мысли и мнения кажутся некоторым участникам форума полным абсурдом, никто не имеет права переходить на личности, т.е. обсуждать в какой либо форме деловые и моральные качества участников форума, состояние их здоровья и психики, проявлять агрессивность и неуважение к личности. Особенно актуально это положение для форума "Айкидо", где любое проявление агрессивности и неуважения к личности является прямым нарушением принципа Айки, так как увеличивает уровень дисгармонии между участниками форума, а значит, и во Вселенной.
С этих позиций я и буду отвечать на вопросы и замечания, касающиеся высказанных мной мыслей.

Начинающий писал 26.03.05


А почему собственно последних десятилетий?!


Представим себе, что человек много лет строит дом. Сначала он заложил фундамент, затем поставил стены, крышу. И все это время он говорит:"Я стою дом". И вот, наконец, построил. Я понимаю, что не будь фундамента и стен, не было бы и дома. Но, тем не менее, под домом я (и, как мне кажется, и другие) понимаю конечный результат, а не его фундамент или стены. Так и под Айкидо М.Уэсибы я понимаю наиболее законченный и совершенный, на мой взгляд, его вариант.

Winnie писал 26.03.05

Вот именно и непонятно - почему абсолютной истиной среди "правильных" последователей считается только завещание? Не помер - так как бы и не поэт был вовсе?
То, что у него было столько учеников, основавших собственные весьма отличные направления на его базе, как раз и характеризует О-Сенсея как прекрасного учителя и педагога, который не превращает своих учеников в механических зубрилок, а, в первую очередь, развивает их творческие способности!
Поэтому рассуждать о тупых и неблагодарных учениках, о гениальных прозрениях перед могилой - как раз унижать О-Сенсея как человека, мастера и учителя.


Я выразился далеко не так категорично .

Что касается учеников, то складывается впечатление, что или до многих из них О-Сенсею не удалось донести свое учение, или они не смогли его понять.


Я просто изложил в общем одну из вероятных, на мой взгляд, причин. И Ваши аргументы меня бы убедили, если бы не одно "но". М.Уэсиба говорил: "По моему мнению, Айкидо можно назвать единственным правильным боевым искусством. Причина этого кроется в том, что в основе Айкидо законы мироздания." и "Айкидо было рождено в соответствии с принципами и закономерностями Вселенной". Но законы Природы нашли отражение и в других областях человеческой деятельности, в частности, в науке. Вспомним, например, Эвклида, заложившего в своих "Началах" основы геометрии, которыми мы пользуемся и сейчас. И почему-то ни один из учеников и последователей Эвклида (а они у него, наверняка, были), не придумал своих основ геометрии. Не существует также нескольких основ физики, химии и других наук. Очевидно, потому, что объективные законы Природы могут быть выражены единственным образом. Следовательно, и Айкидо (если мы верим М.Уэсибе), соответствующее законам Природы, может быть только одно. Сам факт, что некоторые из учеников создали свои, отличные от Айкидо Уэсибы школы и стили, свидетельствует о том, что они или не поняли этого фундаментального положения философии М.Уэсибы или воспользовались раскрученным брэндом. Айкидо, соответствующее законам Природы, гармонично, его составляющие находятся в оптимальном соотношении. Айкидоподобные стили, в которых допускается перекос или в сторону техники, или в сторону философии, или в сторону Ки, по определению, негармоничны, т.е. не соответствуют законам природы и не являются Айкидо.
Кстати, мемуары М.Уэсибы, в которых наиболее полно изложена его философия, опубликованы в 1963 г., за 6 лет до смерти.

Feng писал 27.03.05

Евгений, извините, откуда такая уверенность про Хомбу додзё?


Особой уверенности у меня не было. Поэтому я и написал 25.03.05:"

Поэтому логично предположить (и не более того), что наиболее достоверную информацию об учении О-Сенсея можно получить в Айкикай Хомбу Додзё".


В то же время я учитывал мнение Митсуги Саотоме, который в книге"Принципы Айкидо" писал о Киссомару Уеэсибе - сыне Основателя, до недавних пор (1999) Ведущего Учителя (doshu):" Своей основной обязанностью он считает передачу учения О-Сенсея в максимально чистой форме. Как мне однажды сказал doshu, другие shihan имеют право и привилегию проявлять свое понимание Айкидо в своем индивидуальном стиле и повышать свой уровень знания за счет изучения других боевых искусств. В то же время, doshu обязан сохранить учение О-Сенсея, чтобы его изначальное значение не утратилось", логично полагая, что и его сын, внук М.Уэсибы, Моритеру Уесиба, руководствуется этими же принципами.

Е.А.Р. писал 28.03.05

Относительно учеников: Шиоды, Тохея и некоторых других, создавших "свои" направления оттого, что, с точки зрения автора постов, им не донесли систему в целом... Я думаю, присвоив им высшие степени из возможных, Уешиба тем самым объявил, что они получили полную передачу и добились полной реализации в его направлении, таким образом дав им право на независимость, право использовать название его школы, при этом проводя собственную реконструкцию тренировочного метода.


Да, формально вы правы. В своем сообщении от 25.03.05 я выразился в общем, но , конечно же, историю создания каждого конкретного стиля и степень его соответствия Айкидо М.Уэсибы нужно рассматривать отдельно. Действительно, в 1961 г. М.Уэсиба присвоил Г.Сиоде 9 дан. Трудно сказать, какими соображениями он при этом руководствовался. Может быть, по старой дружбе, может быть, по просьбе кого либо из близких, а может быть, исходя из принципа Айки (повышение авторитета Г.Сиоды способствовало распространению стиля Есинкан в мире, а заодно и учения М.Уэсибы ( ведь начинающие обычно не понимают их коренных различий), роста числа его сторонников и последователей, т.е. снижения степени дисгармонии). В данном случае говорить о том, что М.Уэсиба не донес свое учение не приходится, так как Г.Сиода учился у него (с 17 лет) с 1932 по 1941 г. , когда Айкидо, на мой взгляд, находилось еще в зачаточном состоянии. Совсем другой вес, на мой взгляд, имеет 9 (в последствии и 10) дан, присвоенный М.Уэсибой К.Тохею, который прошел с ним путь от ученика до Главного Инструктора, полностью разделял его философию, был с ним до последнего часа (1969) и вынужден был уйти из Айкикай только в 1974 г. из-за конфликта с администрацией. И после ухода из Айкикай К.Тохей, по моему мнению, продолжал развивать Айкидо в соответствии с философией Основателя.


Е.А.Р. писал 2.04.05

Никаких проблем с пониманием не должно возникнуть, т.к. скорее всего, никто Ваших постов не читает.



Ваше замечание напомнило мне случай в переполненном маршрутном автобусе, когда при подъезде к остановке на вопрос водителя :"Есть кто на выход?"- один из пассажиров сразу же ответил:"Нет".

Feng писал 3.04.05

Я то думал, что в конце будет что-то дельное, а нам предлагают "уйти в горы". Может быть, не стоит навязывать другим своё мнение насильно


До меня это предложил М.Уэсиба:" Время от времени необходимо уединяться среди высоких гор и укромных долин, чтобы восстановить свою связь с источником жизни".
Так как участие в форуме добровольное, то навязывание своего мнения другим насильно, в принципе, невозможно. Каждый волен читать или не читать, писать или не писать.

#43 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 30 Апрель 2005 - 12:21

Ну, поехали.

[quote=Евгений К.]Прежде, чем начать отвечать на вопросы и замечания, хотелось бы сказать несколько слов.
К написанию этих 5 сообщений меня подвигло то, что такая интересная, на мой взгляд, тема в течении почти четырех месяцев не получала развития.[/quote]

Какая именно тема, и где развития не получала?

[quote name='Евгений К.] Я хотел написать то' date=' что хотел бы услышать или прочитать, когда начинал заниматься Айкидо, в 1995 г. (по различным причинам два года не занимался, но продолжал интересоваться).[/quote']

Евгений. Ваша главная ошибка, на мой взгляд - заключается в неумении слушать. А раз вы не слушаете оппонентов в форуме - то как вы могли усвоить знания, которые сейчас пытаетесь передать другим? Помните первый принцип бугэй? Держи глаза открытыми! А ведь "Айкидо ва будо дэсу"? Кстати, как бы вы трактовали эту фразу?

[quote name='Евгений К.] Моя многословность вызвана исключительно желанием доступно' date=' логично и однозначно ( в смысле отсутствия возможности неоднозначной трактовки) донести до начинающих[/quote']

Вы сами еще начинающий, потому что даже мастера, занимающиеся по 25 лет, не берут на себя смелость сказать - мы опытные и щас всем пролечим.

[quote=Евгений К.] айкидок основы философии М.Уэсибы[/quote]

Ну кто вас ей научил? О-Сэнсэй? Левые переводы издательства София? Статьи в желтой прессе? Откуда взята эта философия? Сегодня я говорил с историком, парень занимается со мной. Он буквально плакал над аргументацией, при этом - ничего не сказав по сути. А плакал, потому что аргументация, простите, на уровне детсада.

[quote name='Евгений К.] и восточной философии' date='[/quote']

Евгений, вы прожили лет пять в дзэн буддийском монастыре? Изучили японские обычаи или хотя бы знаете их язык, который многое может сказать о том как они думают? Знаете историю, знакомы с сутрами? Или я чего-то путаю? Но я не пойму - откуда вы с ней знакомы?

[quote name='Евгений К.] на которой она базируется. Из-за отсутствия таланта получилось так не кратко. Если бы дал одним куском' date=' вообще никто бы до конца не дочитал.[/quote']

Евгений. Я Вас уверяю. Конечно это сообщение кто то читал. Конечно. Но я бы не стал так сильно радоваться, думая что оно принесло много пользы.

[quote name='Евгений К.]Поиск материалов' date=' написание, редактирование, печатание занимает уйму времени, в десятки раз больше, чем чтение. А времени, как всегда, не хватает.[/quote']

Отмазки о нехватке времени - не принимаются. Перепишите внятно и с указанием на источники ОДИН абзац вашего текста и пользы от этого будет гораздо больше, потому что читающие смогут анализировать, понять логику а не кушать декларации.

[quote=Евгений К.]Цитаты, использованные мною, взяты из известных книг по Айкидо и материалов, общедоступных в Интернете.
[/quote]

На заборе написано многое... Евгений, ведь книги то никуда не делись? Давайте приведем список, потом издательства и т.д. Чтобы понять что это за книги, кто писал, каков уровень доверия к источнику!

[quote=Евгений К.] Отсутствие ссылок на них объясняется исключительно желанием уменьшить размер сообщений и сэкономить время. Это ведь не монография и не статья в научном журнале.[/quote]

Взялся за гуж...

Так и не пишите ее так как статью. Пишите как сообщение. Но сейчас уже поздно, я лично очень хочу узнать об источниках.

[quote name='Евгений К.] Любой' date=' сомневающийся в их достоверности, может через поисковик выйти на первоисточник.[/quote']

Первоисточник? А что у нас считается первоисточником? А вообще - посыл в поисковик (даже не по урле) - это фактически посыл гораздо дальше. И что вы предлагаете делать? Искать в поисковике написанные вами фразы?

[quote name='Евгений К.] т.е. участие в форуме добровольное' date=' участники форума равноправны вне зависимости от возраста, образования, опыта занятий БИ и Айкидо, места проживания и т.п. Участники форума объединяются для обсуждения фактов, идей и мнений с целью повышения уровня знаний и понимания интересующей их темы. Даже если высказанные в ходе обсуждений мысли и мнения кажутся некоторым участникам форума полным абсурдом, никто не имеет права переходить на личности,[/quote']

Никто не переходит на личности, вы путаете что-то!

[quote name='Евгений К.] т.е. обсуждать в какой либо форме деловые и моральные качества участников форума' date=' состояние их здоровья и психики, проявлять агрессивность и неуважение к личности.[/quote']

Я тронут. Надо дать ссылку видать... На одну занятную статью на одном занятном сайте. Но это лично, чтобы не нарушать правил данного Форума.

[quote name='Евгений К.] Особенно актуально это положение для форума "Айкидо"' date=' где любое проявление агрессивности и неуважения к личности является прямым нарушением принципа Айки, так как увеличивает уровень дисгармонии между участниками форума, а значит, и во Вселенной.[/quote']

От тут то вселенная и шарахнет мне по таблу, в соблюдение этого принципа.

[quote name='Евгений К.]Так как участие в форуме добровольное' date=' то навязывание своего мнения другим насильно, в принципе, невозможно. Каждый волен читать или не читать, писать или не писать.[/quote']

Совершенно верно :D И многие, совершенно добровольно - делают выводы. Я например, нарисовал себе картину. Не знаю, как остальные...

#44 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 30 Апрель 2005 - 13:23

ну блин... я уже потерял нить рассуждений... пришлось все с начала перечитывать :D
вроде разговор был о принципе и кихоне, а закончилось все составным винигретом из книжных статей и из интернета... тьфу блин!
Ув. Евгений К. - вы бы лучше написали в тот свой первый ответ один абзац (только небольшой) с хорошим смыслом и простым для прочтения!

#45 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 30 Апрель 2005 - 17:47

Я прочитал все пять постов. На мой взгляд, Евгений К. занимается син син тоицу. Там тоже много внимания уделяют КИ и учать сохранять маай, т.е. бегать от противника.

#46 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 01 Май 2005 - 09:07

Я прочитал все пять постов. На мой взгляд, Евгений К. занимается син син тоицу. Там тоже много внимания уделяют КИ и учать сохранять маай, т.е. бегать от противника.


Нравятся мне обобщения :D

Но интересно как автор это прокомментирует.

Кстати вопрос - а где вы знакомились с Син син тоицу?

#47 Евгений К.

Евгений К.

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 242 Сообщений:
  • Откуда:Иркутск

Опубликовано 01 Май 2005 - 16:01

Pogrom писал 23.04.05

Я вот отношусь к третьей категории.


В ответ на фразу RedGunn от 25.04.05

В отличие от большинства (по всей видимости) присутствующих, я прочел все сообщения Евгения К.


Pogrom писал 25.04.05

Вот ты мне скажи еще, зачем например я бы стал это делать...


Так как Вы сами отнесли себя к третьей категории, т.е. к тем, кто ни одного моего сообщения из первых пяти до конца так и не дочитал и не собираетесь этого делать, то я боюсь, что не найду с Вами общей темы для дискуссии.


RedGunn писал 24.04.05

Хороший текст. И по форме и по содержанию. Отражающий достаточно глубокое понимание автором базовых принципов Айкидо. Рекомендую всем его внимательно прочесть. На мой взгляд там много полезной информации.



Спасибо за такую оценку моего труда.

Начинающий писал 25.04.05

Если противник реальный, а не теоретический, то реагировать на уже оформившуюся атаку будет поздно потому, что у нормального бойца она оформится только в момент контакта с целью.


Если противник реальный - киллер с автоматом, никакое БИ не поможет. В остальных случаях, если айкидока будет придерживаться предлагаемой тактики и хорошо владеет техниками поддержания ма-ай, ухода с линии атаки и другими техниками Айкидо, то у него, на мой взгляд, есть хорошие шансы укротить агрессию противника.

Pogrom писал 30.04.05

Какая именно тема, и где развития не получала?


Тема "Принципы и кихон", в которой мы находимся, на форуме"Айкидо".

Pogrom писал 30.04.05

Вы сами еще начинающий, потому что даже мастера, занимающиеся по 25 лет, не берут на себя смелость сказать - мы опытные и щас всем пролечим.


Я согласен, что я начинающий. Но, на мой взгляд, даже занятие чем либо, а тем более, Айкидо, 25 и более лет совершенно не гарантирует полного понимания того , чем занимаешься. Это как в ВУЗе,
все учат высшую математику одинаковое количество часов, но одни ее понимают, а другие не поймут никогда.

Pogrom писал 30.04.05 по поводу моих знаний основ философии М.Уэсибы и восточной философии

Ну кто вас ей научил? О-Сэнсэй?
Евгений, вы прожили лет пять в дзэн буддийском монастыре? Изучили японские обычаи или хотя бы знаете их язык


Я не был знаком не только с М.Уэсибой , но и с Пифагором, Ньютоном , Фарадеем, Поповым, не знаю не только японского, но и греческого, английского, французского и дргих языков, но, тем не менее, считаю, что кое-что знаю и понимаю в том, чем они занимались. Следуя Вашей логике, никто, если он не японец, обучавшийся у М.Уэсибы и проживший 5 лет в дзэн буддийском монастыре не способен понять философию М.Уэсибы и восточную философию. Я же считаю, что философию М.Уэсибы, пользуясь доступными источниками, способен понять каждый, кто имеет желание ее понять.

Pogrom писал 30.04.05

От тут то вселенная и шарахнет мне по таблу, в соблюдение этого принципа.


Шарахнет-не шарахнет - покажет будущее. Я же считаю, что неприятие человеком принципа Айки лишает его права считать себя причастным к Айкидо М.Уэсибы.

Уважаемые участники форума! Как мне кажется, наша дискуссия несколько отклонилась от темы "Принципы и кихон" и предлагаю к ней вернуться.

#48 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Май 2005 - 09:12

[quote=Евгений К.]
Так как Вы сами отнесли себя к третьей категории, т.е. к тем, кто ни одного моего сообщения из первых пяти до конца так и не дочитал и не собираетесь этого делать, то я боюсь, что не найду с Вами общей темы для дискуссии.[/quote]

Евгений, ну зря вы так, право слово. Ведь ваши сообщения никто не стер, и мы можем к ним вернуться. Но я не собираюсь зарабывать артрит в попытке написать вопросы, на которые неизвестно - будете ли вы отвечать или нет. На сегодняшний момент вы проигнорировали 90% моих коротеньких (по сравнению с вашими) сообщений. А в дискуссию собираетесь вступать только с теми кто прочитал их полностью. Нелогично. Вы сами вчитываться не пробовали?

[quote name='Евгений К.]Если противник реальный - киллер с автоматом' date=' никакое БИ не поможет.[/quote']

И тут мимо, как обычно, потому что и для этого есть меры, позволяющие предотвратить трагичный исход.

[quote name='Евгений К.] В остальных случаях' date=' если айкидока будет придерживаться предлагаемой тактики и хорошо владеет техниками поддержания ма-ай, ухода с линии атаки и другими техниками Айкидо, то у него, на мой взгляд, есть хорошие шансы укротить агрессию противника.[/quote']

Вы простите что я влажу, но вы ведь себя очевидно к айкидокам причисляете, раз других учите? Вы пробовали "укротить агрессию" боксера или борца сходного с вами стажа?

[quote=Евгений К.] Я согласен, что я начинающий. Но, на мой взгляд, даже занятие чем либо, а тем более, Айкидо, 25 и более лет совершенно не гарантирует полного понимания того , чем занимаешься.
[/quote]

Хорошо. Тогда откуда у вас есть гарантии что вы вообще что то поняли? Поймите - вот мне нужно одно, - согласие отвечать на далее поставленные вопросы - и я могу детально начать разбирать ваши сообщения и мы попробуем добраться до сути.

[quote name='Евгений К.] Это как в ВУЗе' date=' все учат высшую математику одинаковое количество часов, но одни ее понимают, а другие не поймут никогда.[/quote']

Звучит красиво, но очевидно критерием истины является практика? Что вы умеете? Ну хоть что нибудь, чем вы можете подтвердить что уж вы то попали в это исключительное меньшинство. Логикой вы пользоваться отказываетесь, значит должно быть что то еще?

[quote name='Евгений К.] Я не был знаком не только с М.Уэсибой ' date=' но и с Пифагором, Ньютоном , Фарадеем, Поповым, не знаю не только японского, но и греческого, английского, французского и дргих языков, но, тем не менее, считаю, что кое-что знаю и понимаю в том, чем они занимались.[/quote']

Например, в чем? Во первых, существуют труды данных ученых. Во вторых, существует адаптированная система обучения, система - адаптированная под нас. В третьих, если вы в чем и разбираетесь, то именно в точных науках, которые передать куда проще, потому что есть конкретные цифры, формулы и т.д. - все что исключает многозначность. Но и при этом, если вы скажете что хорошо разбираетесь в философии Пифагора, скорее всего я минимум буду улыбаться. Потому что вот это как раз предмет куда менее освещенный чем его труды, касающиеся точных наук. Дальше больше. Сам японский язык, и контекст, в котором существует восточная философия - это неразрывно связанные вещи. Соответственно не зная контекста трактовка левых переводов, то есть переводов, выполненных непрофессионалами в определенной сфере - например философии, например боевых искусств, становится невозможной.

[quote=Евгений К.] Следуя Вашей логике, никто, если он не японец,
[/quote]

Необязательно, но японцу на порядок легче. Расскажите американцу наш анекдот. Анекдот с нашей спецификой. И попробуйте ему объяснить что нибудь. С другой стороны - возьмите переводчика ПРОФЕССИОНАЛА и слета дайте ему перевести скажем текст по информационным системам. Увидите результат. Затем - попробуйте найти спеца по информационным системам, не знающего английского. Совсем не знающего. Опять вряд ли получится. А вы даже простую фразу, которую я привел - перевести застеснялись. Известную, если вы как написали - знакомились с трудами по философии и айкидо.

[quote=Евгений К.] обучавшийся у М.Уэсибы и проживший 5 лет в дзэн буддийском монастыре не способен понять философию М.Уэсибы и восточную философию.[/quote]

Совершенно верно. Ни то. Ни другое. И близко не способен понять.

[quote name='Евгений К.] Я же считаю' date=' что философию М.Уэсибы, пользуясь доступными источниками, способен понять каждый, кто имеет желание ее понять.[/quote']

Считайте сколько хотите - это обычное свойство дилетанта-недоучки, которому страсть хочется тоже чего-нибудь пописать, вернее как то выделиться в общем, но:
1. Дать по лицу он обычно не может, потому что это требует труда в обучении
2. После этого идет именно в айкидо, тща себя иллюзиями, что уж там то его научат вытаскивать без бухла дятла из дупла
3. Но и там он не хочет трудиться, а после пары лет занятий осознает что все просек, собирает все книжки на русском, которые знает - потому что выучить японский, надо трудиться, читать солидную литературу надо трудиться, а ему не хочется трудиться. Ему бы пописать.
4. И пишет. И что интересно - находятся те, кто это читает.

[quote name='Евгений К.]Шарахнет-не шарахнет - покажет будущее. Я же считаю' date=' что неприятие человеком принципа Айки лишает его права считать себя причастным к Айкидо М.Уэсибы.[/quote']

Да я и этого не считал.

[quote name='Евгений К.] Уважаемые участники форума! Как мне кажется' date=' наша дискуссия несколько отклонилась от темы "Принципы и кихон" и предлагаю к ней вернуться.[/quote']

Евгений, дискуссия ушла туда уже давно, но у меня достаточно возможностей, чтобы отсечь эту ветку, назвать ее как нибудь и продолжить обсуждать. Мы можем ведь и к конкретике по каждой строчке сообщения прийти, но до этого надо знать - будете ли вы слушать других и отвечать, а написали вы достаточно чтобы обсудить. Вполне.

#49 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Май 2005 - 10:03

Что касается учеников, то складывается впечатление, что или до многих из них О-Сенсею не удалось донести свое учение, или они не смогли его понять. Иначе они бы не отошли от Айкикай (в смысле айкидо М.Уэсибы) и не создали бы свои школы и стили (Годзо Сиода - Ёсинкан, Морихиро Сайто - Ивама-рю, Коичи Тохей - Ки-Айкидо, Кендзи Томики - Томики-рю и др.), не говоря уже о последователях, таких, как, например, Врачаревич.


Ну, начнем комментировать. Даже не дожидаясь. Но ей-богу, если меня не остановят конечно, есть здесь люди с такими правами - если не будет внятного комментария на это сообщения - снесу все целиком, исключая первые пару сообщений и даже скупая слеза не прольется.

Расскажу о том, о чем имею информацию от немного более прямого источника, чем у вас. Хотя - меня на тех встречах не было, и я просто основываюсь на той информации, которую получил не из книг - а от ученика Тохэй-сэнсэя, при этом - каюсь, не лично а в переводе и с комментариями сэнсэя Степанова Ю.Б.

Первое. Айкикай, как вы наверное должны знать, раз берете на себя труд писать что либо "наукоподобное" - это ОРГАНИЗАЦИЯ. А не стиль. Кстати, технические различия внутри айкикай могут быть куда больше, чем например различия между техникой нынешнего ДОСЮ и например официально принятой формой исполнения в СИН СИН ТОИЦУ.

Ну да не об этом речь. Речь несколько о другом. На момент смерти О-Сэнсэя, Тохэй-сэнсэй был официальным шеф-инструктором айкикай. Более того, по ряду источников, предполагалось, что О-сэнсэй оставит школу наиболее способному ученику, каким считали Коичи Тохэй-сэнсэя многие из сиханов Хомбу. Однако случилось забавное. А именно - это уже информация не из книг, О-сэнсэй пригласил Тохэй-сэнсэя перед смертью и прояснил позицию - технически руководить будешь ты, но и сына не у дел оставить я не могу. Так что ДОСЮ будет он, шеф инструктор ты, а там глядишь и он подтянется технически. В принципе - логично. Потому как не всегда сын - технически наилучший продолжатель дела. Ну, соответственно и начали они работать в таком ключе после смерти О-сэнсэя.

Однако Киссемару Уэсиба, здесь по идее надо бы ряд комментариев, но это только лично, - стал пытаться вмешиваться в тренировочный процесс (кстати что-то мне это напоминает, тоже очевидно решил что все и за всех понял), после чего конфликт дошел до той фазы что Тохэй-сэнсэй сначала договорился с ним вести отдельно КИ-классы, чтобы дать возможность людям восполнять то что они не получали на тренировках в Хомбу, при этом не используя никаких ресурсов Айкикай, терминов и т.д.

Ну а затем начали расходиться. Постепенно и все такое. Нормальный себе административный конфликт. Которому у всех сторон есть несколько разных оценок.

В айкикай хомбу ссылаются на то, что при праздновании дня рождения ДОСЮ Тохэй-сэнсэй его оскорбил, сказав что то неуважительное. Ну и как бы с этого и пошел весь замес - требования снять портреты со стен во всех додзе и т.д. Из КИ НО КЭН КЮ КАЙ - есть другая трактовка и другая фраза, где вроде все и не при делах. Но в любом случае - это личное. Конечно. Нам сложно вообразить, что О-сэнсэй был еще и человеком, а человека куда сложнее понять чем бога, потому что у него есть недостатки и достоинства непростой и неоднозначный характер и непредсказуемое поведение. При этом и Киссемару Уэсиба, и Тохэй-сэнсэй тоже не славились мягким характером. Про последнего, есть ссылки - здесь буду корректен, говорили что когда он выходил из себя - народ дрожал как листья на ветру, и это говорили мастера, способные из меня сделать фарш, не заметив.

А вы так вот плоско... одной фразой.

Итак. Вопрос. Откуда у вас информация, и надо ли полагать из первой фразы - что ученики О-сэнсэя, занимавшиеся у него десятками лет, не смогли понять его философию, а вы ее поняли и вас все с этим замечательно?

Поэтому логично предположить (и не более того), что наиболее достоверную информацию об учении О-Сенсея можно получить в Айкикай Хомбу Додзё.


При этом вы можете сказать что ее там получали?

#50 shogun

shogun

    Бывалый

  • Пользователи
  • 638 Сообщений:
  • Откуда:Латвия, Рига
  • Стиль:Фехтование - рапира

Опубликовано 02 Май 2005 - 10:58

Что касается учеников, то складывается впечатление, что или до многих из них О-Сенсею не удалось донести свое учение, или они не смогли его понять. Иначе они бы не отошли от Айкикай (в смысле айкидо М.Уэсибы) и не создали бы свои школы и стили (Годзо Сиода - Ёсинкан, Морихиро Сайто - Ивама-рю, Коичи Тохей - Ки-Айкидо, Кендзи Томики - Томики-рю и др.), не говоря уже о последователях, таких, как, например, Врачаревич.

Даже при моём малом стаже в айкидо (да и в Би вообще) я уже давно понял, что данное высказывание совершенно не имеет смысла. Хотя, что то похожее говорил в своём интервью журналу Кумите (в Латвии) президент латвийской федерации Айкидо, но я с ним не согласен. ИМХО

#51 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 02 Май 2005 - 15:19

Чукча не читатель, чукча- писатель :wink: Причем, к сожалению, очень многословный :)


Его это не цепляет :) Ему три модератора говорят - давай ближе к диалогу, люди, которые имеют данные из куда более близких источников, а в ответ "Да нифига вы не понимаете в моем высоком труде".

Похоже, пулемет таки нужен.

#52 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 02 Май 2005 - 21:43

Евгений К.! Вот эта статья ув. Погрома читается значительно увлекательнее чем ваши кукования самим с собой!

Господину Погрому и всем старожилам этого форума можно сказать большое спасибо за такие грамотные статьи!!! Читаешь и узнаешь много нового!
Вот бы еще и книги такие почитать - с правильным переводом с японского (судя по отзывам издательство София лажает :cry: )

#53 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 02 Май 2005 - 23:29

Вот бы еще и книги такие почитать - с правильным переводом с японского (судя по отзывам издательство София лажает :cry: )

Какой там перевод с японского! У нас с английского перевести нормально не могут - "София" кажется, как раз с английского переводы издавали. "АСТ" вот повадилось печатать книги по БИ, у меня есть две, О. Ратти и А. Уэстбрук - "Самураи" и "Айкидо и динамическая сфера". Текст явно отдаёт подстрочником. Но на безрыбье... :?

#54 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 03 Май 2005 - 02:16

Какой там перевод с японского! У нас с английского перевести нормально не могут - "София" кажется, как раз с английского переводы издавали. "АСТ" вот повадилось печатать книги по БИ, у меня есть две, О. Ратти и А. Уэстбрук - "Самураи" и "Айкидо и динамическая сфера". Текст явно отдаёт подстрочником. Но на безрыбье... :?


На бугэйся ру, кстати даже название этой книги обсуждалось. Александр Смирнов спросил, и совершенно в точку попал - как название книги на языке автора, то есть английский. Тут же книжку нашли, называется "Aikido and the dynamic sphere". Предложил вариант перевода "Айкидо и подвижный шар", который показался куда менее мистическим.

Кстати, если отвлечься на эту книгу - то в ней присутствует забавная смесь при переводе... Думаю что все таки потрачу время, найду ее в оригинале и выложу отзыв. Потому что на картинках показаны приемы из син-син тоицу айкидо, части из которых в показанном виде - насколько мне известно, нет в стандартной программе айкикай айкидо. При этом к ним прилеплены названия, которые не всегда туда подходят, а для некоторых приемов даны названия типа - прием вариант такой то, в то время как в ССТА для этого есть свои, нормальные названия.

Вот мне и интересно - косяк это перевода (и не удивлюсь если так) - или же в реале книгу попытались перелопатить еще на языке автора.

#55 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 03 Май 2005 - 03:21

Я наколько знаю, они американцы. От этих "космонавтов" ещё не такое ожидать можно. Всё под себя перелопачивают.

#56 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 03 Май 2005 - 03:23

Я наколько знаю, они американцы. От этих "космонавтов" ещё не такое ожидать можно. Всё под себя перелопачивают.


Вот реально - было бы здорово получить эту книгу в оригинале в электронном виде, если у кого есть. Просьба связаться со мной в личке, чтобы форум не компрометировать :)

Обещаю запости отчет, комментарии, разбор. Да и самому интересно.

#57 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 03 Май 2005 - 21:57

На бугэйся ру, кстати даже название этой книги обсуждалось. Александр Смирнов спросил, и совершенно в точку попал - как название книги на языке автора, то есть английский. Тут же книжку нашли, называется "Aikido and the dynamic sphere". Предложил вариант перевода "Айкидо и подвижный шар", который показался куда менее мистическим.

Ну да, правильно, издателю куда проще сделать кальку, нежели ломать голову над адекватным переводом. С другой стороны, «динамическая сфера» рождает меньше ассоциаций, чем «подвижный шар», просто потому что оба слова заимствованные, и это к лучшему - меньше лишних смыслов рождается. Мне, например, больше нравится «круговые движения» («айкидо и движение по кругу» :? ), но это тоже слишком многозначно.

Вот мне и интересно - косяк это перевода (и не удивлюсь если так) - или же в реале книгу попытались перелопатить еще на языке автора.

Авторы вполне могли и сами чего-нибудь синтезировать. Всё-таки на Западе обычно ответственнее подходят к книгоизданию, чем у нас. К тому же, насколько мне известно, книга выдержала ряд переизданий.
У меня сейчас есть оба издания – и софийское, и астрелевское. Переводы разные, но названия подготовительных упражнений одинаковые. Так что если есть вопросы – welcome. :)

#58 Fill

Fill

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 274 Сообщений:
  • Откуда:Херсон, Украина

Опубликовано 04 Май 2005 - 00:02

да простят меня всемогущие модераторы за этот оффтопик, но не смог удержаться :oops:
- держу в руках книгу "Бисидо - душа Японии. Классическое эссе о самурайской этике" Инадзо Нитобэ (издательство... догадайтесь... правильно - София), 2004г.
Насколько можно ее считать приближенной к оригинальной мысли о Бусидо?
И как достопочтенная публика относится к издательству Евразия??? Болеет тем же?

#59 tropus

tropus

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 228 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 04 Май 2005 - 00:26

...И как достопочтенная публика относится к издательству Евразия??? Болеет тем же?

Здоровый критицизм никогда не помешает - лажать могут любые издательства.
Пример из близкой области: моя знакомая написала статью про гобелены для глянцевого журнала. Редактор везде исправил "гОбЕлен" на "гАбИлен" :shock: - так и напечатали. :)

#60 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 04 Май 2005 - 03:27

У меня сейчас есть оба издания – и софийское, и астрелевское.


Мне нужно третье. А вернее первое - английское. Уж что что а на английском в оригинале только ленивый не прочитает. Ну или при отсутствии книги....

Пиринг результатов не дал, поможите кто нибудь!