Перейти к содержимому


  
Фото

Голосование на тему спора в теме "Можно ли начинать....


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
39 ответов в теме

Опрос: Чью точку зрения в споре в теме "Можно ли начинать заниматься айкидо без опыта БИ" Вы поддерживаете? (255 пользователей проголосовали)

  1. Прав Е.А.Р. (10 голосов [58.82%])

    Процент голосов: 58.82%

  2. Правы его оппоненты (alexku, Taj и прочие, бросающие в него камни). (7 голосов [41.18%])

    Процент голосов: 41.18%

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Ноябрь 2004 - 16:05

Предлагаю устроить виртуальную "стенку на стенку" на тему спора Е.А.Р. с оппонентами (alexku, Taj и др. с ним несогласные).
Голосуйте, чья точка зрения кажется Вам лучше аргументированной и подкреплённой фактами.

#2 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 18 Ноябрь 2004 - 16:14

Эээ... а можно в сжатом виде объяснить суть позиции каждой из сторон?

#3 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Ноябрь 2004 - 16:52

Дык там в теме же всё... Как сказали бы на Бугейше "добро пожаловать в Архив". Ну, или немного не так бы сформулировали..-)
Мне просто дискуссия понравилась. С большим удовольствием прочитал некоторые посты. Интересные и по делу аргументы с обоих сторон. По существу - добавить нечего, а поболеть охота.

#4 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 18 Ноябрь 2004 - 17:21

Я тему читал, но выжать суть позиции не очень получилось. :roll: Поэтому непонятно "на чью сторону вставать" - вроде бы у обеих сторон есть правильные вещи в аргументации. :)

#5 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2004 - 18:33

Я тему читал, но выжать суть позиции не очень получилось. :roll: Поэтому непонятно "на чью сторону вставать" - вроде бы у обеих сторон есть правильные вещи в аргументации. :)


So am I.

Там вообще в споре эмоций было больше...

#6 Pronin

Pronin

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 280 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург

Опубликовано 18 Ноябрь 2004 - 18:49

Нуууу никто же не заставляет. Можно не голосовать. Потом по соотношению "Всего проголосовало" к "Просмотров" определим явку электората..-)

#7 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 18 Ноябрь 2004 - 22:46

Откуда же эмоции?
По-моему все предельно вежливо и аргументировано.
Только обсуждаемая тема не соответствует основному вопросу темы. Я бы назвал ее "к вопросу о рациональности применения кихон айкидо в схватке и сравнительная характеристика кихон айкидо и кихон других систем, декларирующих свою боевую направленность, а также цуели и задачи базовой техники айкидо и других БИ".
Длинно получилось.

#8 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 07:30

Откуда же эмоции?
По-моему все предельно вежливо и аргументировано.
Только обсуждаемая тема не соответствует основному вопросу темы. Я бы назвал ее "к вопросу о рациональности применения кихон айкидо в схватке и сравнительная характеристика кихон айкидо и кихон других систем, декларирующих свою боевую направленность, а также цуели и задачи базовой техники айкидо и других БИ".
Длинно получилось.


Я просто не могу дать бинарного ответа - типа да или типа нет :lol: Могу сказать что есть ряд моментов, которые справедливы в высказываниях обоих сторон. Конкретнее скажу щас в самой теме.

#9 Igan

Igan

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 134 Сообщений:
  • Откуда:г. Полевской, Свердловская обл.
  • Стиль:Джиу-Джитсу

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 12:57

Предлагаю устроить виртуальную "стенку на стенку" на тему спора Е.А.Р. с оппонентами (alexku, Taj и др. с ним несогласные).
Голосуйте, чья точка зрения кажется Вам лучше аргументированной и подкреплённой фактами.


Вообще то лучше подошел ответ "Скорее прав Е.А.Р.".

Я начинал заниматься Айкидо, но сейчас сдвигаюсь больше к Джиу-Джитсу. Очень мне в Айкидо подножек не хватало... :lol:

А, вообще говоря, провоцирование таких опросов, само по себе наглядно показывает, что не все с Айкидо прозрачно, по сравнению с другими БИ.

#10 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 13:52

Парни, прекратите. Я вовсе не собирался противопоставить свою точку зрения точке зрения Е.А.Р.
Но раз уж устроили голосование, то выбор должен быть не "Прав Е.А.Р." и "Правы его оппоненты", а "Е.А.Р. не прав" и "Правы его оппоненты" :lol: Опять глупая шутка.

Лучше заменить слово "прав" на "мне ближе точка зрения"

#11 alexku

alexku

    дилетант-зазнайка

  • Пользователи
  • 2 977 Сообщений:
  • Откуда:Санкт-Петербург
  • Стиль:Айкидо

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 13:57

Да, и про камни можно убрать.

#12 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 14:25

Народ.
На самом деле дускуссия происходит вне темы. Потому что, заниматься айкидо безусловно можно и без предварительной практики.

Я писал вообще о другом: о том, что кихон айкидо изначально готовит определенный динамический стереотип, который не является базовым. Т.е. с моей точки зрения, айкидо - это одно из проявленийя наиболее высоких принципов БИ. Но, как самостоятельная система, имеющая весьма неготовую для реалийи базу. Колос на глиняных ногах. И, противопоставлял кихон айкидо кихону дзюдзюцу, который построен снизу-вверх, от базы к вершине. Той самой вершине, которой может явиться айкидо (этим словом я определяю один из основополагающих принципов - ки но нагарэ).

#13 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 19 Ноябрь 2004 - 14:27

Я писал вообще о другом: о том, что кихон айкидо изначально готовит определенный динамический стереотип, который не является базовым. Т.е. с моей точки зрения, айкидо - это одно из проявленийя наиболее высоких принципов БИ. Но, как самостоятельная система, имеющая весьма неготовую для реалийи базу. Колос на глиняных ногах. И, противопоставлял кихон айкидо кихону дзюдзюцу, который построен снизу-вверх, от базы к вершине. Той самой вершине, которой может явиться айкидо (этим словом я определяю один из основополагающих принципов - ки но нагарэ).


На мой взгляд в дырдочку, за исключением того, что принцип при высоком освоении может найти применение.

#14 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 24 Ноябрь 2004 - 01:05

А мне кажется, что это утверждение слишком уж безопеляционно. У каждой школы свою понимание кихона и выполняется он по разному, и принципы заложенные в него, тоже разные.

Такое ощущение, что парень все школы айкидо изучил.

Если исходит из того, как я понимаю кихон, то его вообще нет ни в одном направлении айкидо, кроме айкидо Ёсинкан. Но это же моё личное мнение и оно не говорит о том, что кихона действительно нет.

Я думаю для начала надо разобраться, что мы понимаем под этим словом "кихон". А потом что-то кому-то доказывать.

#15 Джан

Джан

    Админ в отставке

  • Администрация
  • 3 729 Сообщений:
  • Стиль:Сёриндзи Кэмпо

Опубликовано 24 Ноябрь 2004 - 01:22

Kihon (基本) - (n) foundation, basis, standard.
По-русски в контексте БИ я бы это обозвал "стандартное исполнение базовой техники".

#16 Е.А.Р.

Е.А.Р.

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 006 Сообщений:

Опубликовано 24 Ноябрь 2004 - 02:21

Уважаемый Марчел
Во-первых, я Вам не "парень". Соблюдайте корректность в общении.
Если говорить об основополагающих понятиях корректности и взаимоуважения в японском Будо, то рядом со мной, "парнем" скорее окажетесь Вы. Независимо от того, какими видами Би мы с Вами занимаемся и просто соответствуя имеющейся квалификации. Я проявляю соответствующее уважение к шиханам, независимо от того, чем они занимаются, дзюдо, айкидо или каратэ. Это не мешает мне высказывать свое мнение, но делаю я это корректно.
Мои высказывания не безаппеляционны, я оперирую вполне конкретными понятиями и разъясняю свою точку зрения достаточно аргументировано. И готов дискутировать с людьми, которые также аргументировано отвечают.

Относительно понимания кихон: Вам следует получше познакомится с терминологией японских Би, т.е. того, чем Вы занимаетесь. Принцип айкидо везде один и тот же. Его декларировали сам основатель и большинство шиханов. Школ айкидо с разным основополагающим принципом по идее быть не может.
Внешняя форма кихон, манера его выполнения может разниться от мастера к мастеру. Но суть одна и та же.
Принцип котэ гаеши один и тот же в любом стиле. И то, что у вас в школе, перед тем, как эту технику провести, в кихон, нужно повернуться спиной к противнику, этого принципа никак не меняет. Это просто особая манера выполнения. А котэ гаеши в финале все равно один и тот же. Дожимание кисти в сторону естественного сгиба и выкручивание наружу исполняется одними и теми же руками с одинаковым количеством пальцев и суставов.

Нет, я не изучил всех стилей айкидо. И, как и Вы, считаю, что йосинкан имеет более разработанный кихон, чем другие, виденые мной направления. Не намного более реальный (мы с Вами обсуждали котэ гаеши с поворотом спиной), но, вероятно, гораздо более системный.

#17 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 24 Ноябрь 2004 - 04:22

А мне кажется, что это утверждение слишком уж безопеляционно. У каждой школы свою понимание кихона и выполняется он по разному, и принципы заложенные в него, тоже разные.


Принципы не могут быть разными, ну вернее не должны - это как если бы ускорение свободного падения было разное, иначе забавная получается ситуация - ни одна техника не работала бы, а все почему - "У тебя свой принцип, а у меня свой...". На самом деле то что обычно обозначают под "разными принципами" - это просто незнание полной картины. Человек грубо говоря в своем кихоне (а вот он разный, да) - работать будет лучше, поняв то что он называет "другими принципами".

Если исходит из того, как я понимаю кихон, то его вообще нет ни в одном направлении айкидо, кроме айкидо Ёсинкан. Но это же моё личное мнение и оно не говорит о том, что кихона действительно нет.


Ну если исходить из того как ты понимаешь кихон, то как ты понимаешь кихон?

Зы. Да что за напасть какая то - на обострение вроде не спишешь, а все пытаются друг друга задеть. Нехорошо это. Будьте вежливее и терпимее.

#18 Marcell

Marcell

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 073 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток
  • Стиль:Ренсинкай айкидо, Сётокан каратэ-до

Опубликовано 25 Ноябрь 2004 - 01:29

Пять принципов Айкидо, сформулированные М. Уесибой (из гниги Мицуги Саотомэ):
1.Айкидо-это путь, который вечно объединяет все пути Вселенной это Универсальный Разум, который содержит всё и всё объединяет.
2.Айкидо-это истина, которой учит Вселенная и которая должна применяться к нашим жизням на Земле.
3.Айкидо-это принцип и путь, который объединяет человечество с Универсальным Сознанием.
4.Айкидо придет к своему завершению, когда каждый, кто следовал своему истинному пути, станет одним целым со Вселенной.
5.Акидо-это путь силы и сострадания, который ведёт к бесконечному совершенству и вечно растущей славе Бога.

Принципы Айкидо сформулированные ГозоСиодой:
1.Сила центральной линии (сохраняйте центральную линию прямой).
2.Сфокусированная сила (сила развиваемая объединением всего тела).
3.Сила дыхания (сведение вместе восприимчивости, дыхания и ритма в сфокусированную силу).
4.Ки («Ки» - владение равновесием).
5.Вхождение (движение тела, которое позволяет вам войти сферу вашего укэ).
6.Поворот (охватите движение укэ своим собственным круговым движением).
7.Рассредоточение тела партнёра (заставляя укэ чрезмерно расширять свою энергию, вы тем самым делаете его бессильным).
8.Тайминг (умение выбрать нужный момент для реагирования).
9.Использование энергии партнёра (уловите тайминг направленной на вас энергии).
10.Контроль коленей укэ (направляйте свою энергию в слабые места).
11.Удары (момент контакта становится ударом).

К сожалению не знаю принципов Коити Тохея, было бы интересно прочитать. Ну как вам одинаковость?


Может кто дополнит аналогии для Айкикая, Дзю-дзюцу и Ки-айкидо, тогда можно будет понять кто что имеет в виду под словом Кихон.

Каратэ – 1. Кихон; 2. Кихон иппон кумитэ; 3. Джиу иппон кумитэ; 4. Джиу кумитэ
Ёсинкан айкидо – 1. Кихон доса (собственно кихон); 2. Кихон вадза (техника приёмов); 3. Оё-вадза (техника в движении); 4. Джиу вадза (свободная техника)

Для Е.А.Р.
Приношу свои искренние извинения перед Вами, так как не смог, к сожалению, рассмотреть через ппросторы Интернет Ваш почтенный возраст и солидный опыт занятий боевыми искусствами. В следующий раз буду коректней.

#19 Начинающий

Начинающий

    Аксакал

  • Модераторы
  • 16 117 Сообщений:
  • Откуда:Санкт - Петербург

Опубликовано 25 Ноябрь 2004 - 10:23

Каратэ – 1. Кихон; 2. Кихон иппон кумитэ; 3. Джиу иппон кумитэ; 4. Джиу кумитэ
Ёсинкан айкидо – 1. Кихон доса (собственно кихон); 2. Кихон вадза (техника приёмов); 3. Оё-вадза (техника в движении); 4. Джиу вадза (свободная техника)

Кихон- базовая техника
Кихон иппон кумитэ- парная работа на один шаг для наработки техники
Дзю иппон кумитэ- парная работа на 1 шаг для наработки чувства опасности
Дзю кумитэ- свободная парная работа...и т.д.
Непонятно, зачем, если сам не разобрался, "парить" мозги другим?!
То же самое и с принципами. Если не понял, что Годзо Сиода говорит о принципах выполнения технических приемов, а О' сенсей о философских принципах....ну что-ж тут поделаешь? Можно еще добавить ЧТО Коичи Тохей говорит о принципах разминки- для комплекта. И поговорить на тему какие разные принципы у разных мастеров. :cry:

#20 Pogrom

Pogrom

    Отшельник

  • Модераторы
  • 7 590 Сообщений:

Опубликовано 25 Ноябрь 2004 - 11:27

Пять принципов Айкидо, сформулированные М. Уесибой (из гниги Мицуги Саотомэ):
1.Айкидо-это путь, который вечно объединяет все пути Вселенной это Универсальный Разум, который содержит всё и всё объединяет.


Объясни пожалуйста значения слов Универсальный Разум в этом контексте. Также не мог бы ты дать толкование тому, каким образом путь айкидо объединяет все пути Вселенной.

2.Айкидо-это истина, которой учит Вселенная и которая должна применяться к нашим жизням на Земле.


Так и написано? А по японски есть оригинал?

3.Айкидо-это принцип и путь, который объединяет человечество с Универсальным Сознанием.


И что же это тут за Универсальное Сознание опять?

4.Айкидо придет к своему завершению, когда каждый, кто следовал своему истинному пути, станет одним целым со Вселенной.


Можно дать также толкование - един со Вселенной?

5.Акидо-это путь силы и сострадания, который ведёт к бесконечному совершенству и вечно растущей славе Бога.


Напиши плиз слово Бог по японски, прямо как оно там есть, можно не иероглифами. Подозреваю что там записано КАМИ.

Принципы Айкидо сформулированные ГозоСиодой:
1.Сила центральной линии (сохраняйте центральную линию прямой).
2.Сфокусированная сила (сила развиваемая объединением всего тела).
3.Сила дыхания (сведение вместе восприимчивости, дыхания и ритма в сфокусированную силу).
4.Ки («Ки» - владение равновесием).
5.Вхождение (движение тела, которое позволяет вам войти сферу вашего укэ).
6.Поворот (охватите движение укэ своим собственным круговым движением).
7.Рассредоточение тела партнёра (заставляя укэ чрезмерно расширять свою энергию, вы тем самым делаете его бессильным).
8.Тайминг (умение выбрать нужный момент для реагирования).
9.Использование энергии партнёра (уловите тайминг направленной на вас энергии).
10.Контроль коленей укэ (направляйте свою энергию в слабые места).
11.Удары (момент контакта становится ударом).


Назови пожалуйста противоречия между принципами.

К сожалению не знаю принципов Коити Тохея, было бы интересно прочитать. Ну как вам одинаковость?


А вот что у Коичи Тохэй сэнсэя. Могу дать с толкованиями в некотором роде (не представляя офиц. точку зрения разумеется)
1. СЭЙКА НО ИТТЭН КОКОРО СИДЗУМЭ - успокойте разум в точке внизу живота
2. Расслабьтесь
3. Перенесите вес в самую нижнюю точку
4. КИ ГА ДЭТЭРУ - позволяем ки высвобождаться не препятствуя ему напряжением.

Противоречий нет. Потому что 4 принципа Тохэй сэнсэя позволяют реализовать любой из 11 принципов Сиода-сэнсэя, глянув на них в "профиль", со стороны работы разума ,что тоже очень важно.

Каратэ – 1. Кихон; 2. Кихон иппон кумитэ; 3. Джиу иппон кумитэ; 4. Джиу кумитэ
Ёсинкан айкидо – 1. Кихон доса (собственно кихон); 2. Кихон вадза (техника приёмов); 3. Оё-вадза (техника в движении); 4. Джиу вадза (свободная техника)


Син син тоицу айкидо, можно таким образом:

Работа сознания и тела совместно без привязки к технике, уровни - ще кю, тю кю, дзе кю и такие же мастерские, после чего окудэ и кайдэн.

По технике - сначала кай ще (работа в статике, по слогам), ге ще - полускоропись динамика из статики, со ще - динамика из динамики, ну дальше уже варианты свободной работы.

В стандартные техники входит 30 тайги, канонические техники, которые знать обязательно, все остальнео - доп. формы, которые знать можно если есть интерес.

Ну и тайсо, два штуки - на ритме, физухе и моторике которых построено все остальное. Полный маст хэв.