Перейти к содержимому


  
Фото

Вопрос к практикующим работу с длинноклинковым оружием


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
36 ответов в теме

#21 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 17 Июль 2007 - 15:41

Присоединяюсь к вопросу.

#22 Vrikodara

Vrikodara

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Июль 2007 - 16:38

А никак, написал неточно (кто хочет, может считать что и глупо), а поправить уже невозможно. :shock:
Так что по возможности не обращайте внимания на эту фразу.

Было изыскано сразу несколько возможностей не обращать.
Хотя на самом деле, сама ситуация, когда один может достать, а другой нет, при равных длинах рук и клинков вовсе не является невероятной. На этом как раз и построены многие техники.

Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:

Приближаясь к пртивнику на расстояние удара, не требующего дополнительного шага (выполняемого только руками и, поэтому, более быстрого, чем удар с подшагом), Вы неизбежно будете вынуждены перехватить его клинок и сохранять соединение с ним, поскольку иначе (имея свой клинок свободным) противник сможет нанести удар первым и такой удар будет неотразим: Вы просто не успеете среагировать. (Если не верите

Вот самый хитрый заход! У меня тут два вопроса: 1) С какой стати такой удар не отразим? 2) С какой стати мне так приближаться?
Тут уже пора задать вопрос Vrikodara: чем Вы собственно занимаетесь, и из какого практического опыта исходите, говоря о неотразимости или обусловленности того или иного действия? Потому что построения Ваших вопросов основываются на том что есть некие константы, которые не подлежат сомнению, но, например с моей точки зрения, это не так. То на чем Вы основываетесь как на "бесспорном утверждении", для меня-сомнительно.


Хорошие вопросы! :lol: Вы действительно усмотрели в моих высказываниях самую суть.
Отвечу по порядку.

1) С какой стати удар на дистанции менее длины вытянутой руки (вытянутого клинка) неотразим?

Уточню (и об этом я уже говорил в посте, который Вы цитируете), что неотразим он при условии, что а) тот, кого бьют (защищающийся), не контактирует с бъющей конечностью (клинком) в момент начала удара, б) тот, кто бъет (нападающий), начинает двигаться (выполнять удар) первым. Иными словами, подпустив противника на дистанцию укола (удара) без подшага (требующего гораздо больше времени, в результате чего защищающийся может успеть отойти, увернуться или блокировать) и не контактируя при этом с бъющей конечностью (клинком), защищающийся гарантированно пропустит удар, если нападающий начнет совершать необходимые для этого движения первым.

Так ли это на деле? - Попробуйте сами. Если Вы понимаете, что я имею в виду, полученные Вами результаты не будут отличаться от полученных мною и всеми, кого это интересовало.

Почему это так? Потому что человек не способен реагировать настолько быстро, насколько это необходимо в данной ситуации. К сожалению, это физиологический факт (возможность изменения пространственно-верменных констант под влиянием человеческой воли и сознания я здесь не рассматриваю, поскольку обладание такой способностью делает все наши тактические выкладки бессмысленными). Подобный удар можно отразить только в случае, если, предугадав направление, начать двигаться раньше нападающего или, по крайней мере, одновременно с ним, а это не отвечает перечисленным мною выше условиям.

Если вдуматься, данная проблема лежит в основе тактики любой боевой системы. Я уже говорил о двух подходах к ее решению, проявленных в разной пропорции в японских БИ с одной стороны и китайских у-шу и европейском фехтовании - с другой. В первом случае стремятся обыграть тактически на дальней дистанции с тем, чтобы выиграть темп при сближении так, чтобы оппонент не успел ответить или опередить. Если это не удается, возникает силовой клинч, выйти из которого очень сложно, не получив на отходе. Во втором случае основное внимание уделяется техническому переигрыванию противника уже на дистанции поражения при соединенных клинках. Потеря соединения на такой дистанции равносильна пропущенному уколу или удару (если, конечно, противник не полный лопух или плохо подготовлен). Собственно, соединение и нужно для того, чтобы не допустить этого неотразимого удара.




2) С какой стати приближаться на дистанцию удара без подшага? - Чтобы поразить противника. Разве можно сделать это, не приблизившись так, чтобы достать его клинком? В конце концов приблизиться придется: с шагом или без, Вы оказываетесь от оппонента на расстоянии не более длины вытянутой руки с клинком. Мне это казалось очевидным, хотя допускаю, что не понял как следует Вашего вопроса. В этом случае, пожалуйста, поясните.



3) Откуда дровишки? - Фехтование (шпага и сабля), бокс, самбо, каратэ (Сэнэ), в зрелом возрасте - тайцзи-цюань (Ян, Чень и Сунь).

#23 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 17 Июль 2007 - 17:09

3) Откуда дровишки? - Фехтование (шпага и сабля)

Спортивное фехтование, как я понял?

#24 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Июль 2007 - 17:12

1) С какой стати удар на дистанции менее длины вытянутой руки (вытянутого клинка) неотразим?

Уточню (и об этом я уже говорил в посте, который Вы цитируете), что неотразим он при условии, что а) тот, кого бьют (защищающийся), не контактирует с бъющей конечностью (клинком) в момент начала удара, б) тот, кто бъет (нападающий), начинает двигаться (выполнять удар) первым. Иными словами, подпустив противника на дистанцию укола (удара) без подшага (требующего гораздо больше времени, в результате чего защищающийся может успеть отойти, увернуться или блокировать) и не контактируя при этом с бъющей конечностью (клинком), защищающийся гарантированно пропустит удар, если нападающий начнет совершать необходимые для этого движения первым.

Вот начнем с того что я с этим и не согласен....с т ем что защищающийся гарантированно пропустит удар. То есть пропустит, если не будет правильно реагировать. Существует масса вариантов как отыграть ситуацию, но это другой вопрос. Из Вашего перечня я не понял насколько глубок Ваш опыт в перечисленных дисциплинах. Когда я занимался фехтованием, мне ученики Тышлера и Мошовича объясняли, что лучшая защита-дистанционная. Когда я стал заниматься кендзюцу, мой нынешний сенсей показал мне что надо наоборот идти вперед. Нет догм. Есть то что Вы умеете, или неумеете делать. И еще, то что Вы знаете и не знаете, и это как правило не совпадает с первым.

#25 Vrikodara

Vrikodara

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Июль 2007 - 17:41

1) С какой стати удар на дистанции менее длины вытянутой руки (вытянутого клинка) неотразим?

Уточню (и об этом я уже говорил в посте, который Вы цитируете), что неотразим он при условии, что а) тот, кого бьют (защищающийся), не контактирует с бъющей конечностью (клинком) в момент начала удара, б) тот, кто бъет (нападающий), начинает двигаться (выполнять удар) первым. Иными словами, подпустив противника на дистанцию укола (удара) без подшага (требующего гораздо больше времени, в результате чего защищающийся может успеть отойти, увернуться или блокировать) и не контактируя при этом с бъющей конечностью (клинком), защищающийся гарантированно пропустит удар, если нападающий начнет совершать необходимые для этого движения первым.

Вот начнем с того что я с этим и не согласен....с т ем что защищающийся гарантированно пропустит удар. То есть пропустит, если не будет правильно реагировать. Существует масса вариантов как отыграть ситуацию, но это другой вопрос. Из Вашего перечня я не понял насколько глубок Ваш опыт в перечисленных дисциплинах. Когда я занимался фехтованием, мне ученики Тышлера и Мошовича объясняли, что лучшая защита-дистанционная. Когда я стал заниматься кендзюцу, мой нынешний сенсей показал мне что надо наоборот идти вперед. Нет догм. Есть то что Вы умеете, или неумеете делать. И еще, то что Вы знаете и не знаете, и это как правило не совпадает с первым.


По-моему, то, что Вы говорите об отличии европейского фехтования от кэндо, вполне укладывается в то, что я говорил ранее. Это - два разных подхода к решению одной и той же проблемы, игнорировать которую нельзя.

Говоря о своем опыте могу перечислить, так сказать, официальные достижения (отвечая заодно и на вопрос Хантера): фехтование спортивное: шпага - 1 взрослый, сабля - 2 взрослый; бокс - 1 взрослый; самбо - 2 взрослый; сэнэ - 2 кю. Все это было давно, да и сомневаюсь, что реальный уровень постижения искусства может во всем этом измерятся :lol:

#26 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 17 Июль 2007 - 20:36

фехтование спортивное

Дело в том, что спортивное фехтование, с его оружием и правилами очень сильно отличается от фехтования исторического и традиционного. Возможно то, что вы говорите насчет неотразимости удара, для спортивного фехтования справедливо (я слишком мало им занимался, чтобы судить), но в остальных случаях это справедливо далеко не всегда, как минимум.
Высказывание

Следовательно, длина клинка должна быть максимально возможной для Вашего роста и комплекции. Такая длина была определена эмпирически: длина клинка = длина руки + ширина плеч, или как показано здесь: http://sb.pp.ru/silv...d007.htm#sect19 С более коротким клинком Вы даете супостату фору, с более длинным трудно управляться одной рукой.

опровергается всей историей человечества, на протяжении которой сотни тысяч людей с успехом использовали в самых разных ситуациях самые разные виды оружия, втч клинкового.
А ситуация

человек, обученый действовать оружием определенной длины и "развесовки", неизбежно будет чувствовать себя неловко, получив в руки более длинный/короткий/тяжелый/легкий предмет

есть пример неправильного подхода к обучению работе с оружием. Нельзя замыкаться на конкретном клинке. Мне лично знакомы десятки людей, с равным успехом действующие как гладиусом, так и двуручником, с переходом через каролинг, эсток, саблю и много чего еще. Естественно, у каждого есть личные предпочтения - но нельзя ждать, что каждый поединок (даже тренировочный) будет проходить в одних и тех же условиях. Меняются противники, меняется их оружие, твое оружие, местность под ногами и погодные условия... да все меняется.

#27 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Июль 2007 - 11:05

Возможно то, что вы говорите насчет неотразимости удара, для спортивного фехтования справедливо

Насколько я помню теорию в спортивной сабле правильно прведенная атака теоретически считается неотразимой.
(Вопрос к АМ/РМ: меня терзают смутные сомнения....а никто у меня не брал почитать книу Тышлера "Сценическое фехтование"???)

Добавлено спустя 2 минуты 21 секунду:

А кто предлагал совмещать несовместимое и впихивать невпихуемое? Я ни про какие шашлыки например и думать не думала ... какие шашлыки в додзе ...

А о тебе речи и не было.... не все же безумства на Твина спихивать.

#28 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 18 Июль 2007 - 11:05

Это да, но не забывайте вес спортивной сабли и ограничения, накладываемые дорожкой.
Рассказали бы венграм или полякам про фехтование саблей на дорожке...

#29 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Июль 2007 - 11:08

Это да, но не забывайте вес спортивной сабли и ограничения, накладываемые дорожкой.
Рассказали бы венграм или полякам про фехтование саблей на дорожке...

Гы...после дуэльной сабли конца 19-начала 20 в., их сабли наиболее близкие по балансу к спортивной...было бы интересно...встречная пробежка скрестным шагом с польскими саблями. Кстати, в дуели по венгерским правилам были запрещены колющие удары.

#30 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 18 Июль 2007 - 13:02

(Вопрос к АМ/РМ: меня терзают смутные сомнения....а никто у меня не брал почитать книу Тышлера "Сценическое фехтование"???)

Нет, Лёв, я честно не брал. И к сожалению, ты мне никогда из своей библиотеки книг не давал :D

#31 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 18 Июль 2007 - 13:31

Я не настаиваю, я помню что ты просил, но вполне возможно что я отказал по причине что сам читал ее тогда. А ты других книг не просил :D

Добавлено спустя 1 минуту 3 секунды:

слово дуэль пишется как то иначе....кажется...

#32 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 18 Июль 2007 - 18:12

Обсуждение встречи перенесено сюда - http://www.budo-foru...pic.php?t=10676

#33 Fleur de Fer

Fleur de Fer

    Интересующийся

  • Пользователи
  • 73 Сообщений:
  • Откуда:Питер
  • Стиль:Фехтование

Опубликовано 19 Июль 2007 - 21:06

Я бы сказал, что длину клинка определяют цели и задачи, которые перед ним поставлены, а также условия его применения и ношения. А тема об соотношении роста человека и длины оружия весьма скользкая. Это вопрос персональный и здесь у каждого своя правда. (К примеру, Капо-Феро давал свои рекомендации с пометкой "для пропорционального человека", и если у "организма" руки до пола и уши оттопырены, не обессудьте, что не встать в правильную стойку.)

О ближней (критической) дистанции и соединениях):
Однозначно говорить о том, что удар или укол с ближней дистанции неотразим, как и то,что для его отражения необходимо иметь соединение с клинком противника - некорректно или слишком упрощенно.
Не хотелось бы объяснять, что такое открытый или закрытый сектор, но думаю понятно, что многое будет зависеть от того:
- где находится оружие атакующего и защищающегося;
- выполнима ли простая атака без перевода (переноса);
- условия при которых образовалась ближняя дистанция (противник проспал вход или сам вошел с действием на оружие, с разведкой или провокацией и т. д.);
- нужен ли замах для удара;
- может ли противник контратаковать в темп с одновременной защитой;
- уровень сражающихся;
- сколько трупов планируется получить (один или два?);
- и т. д.
Только проанализировав все (ну или почти все) условия можно сказать, что атака имеет шансы быть неотразимой.

То же. кстати и для средней дистанции. Своевременная, технически четкая атака со средней дистанции имеет большие шансы как на успех, так и на то, что при взятии защиты противником, получится самому защититься от его рипоста.

Еще, ближние дистанции также персональны, зависят как от данных противников так и их техники.

Про соединения:
Суть работы в соединении в тактильном реагировании. Если тактильные реагирования у Вас не забиты в "мясо", то они Вам и не помогут.
Как правило, работа в соединениях используется в колющей технике и изучается на начальных стадиях. Наработав тактильные ощущения, потом в соединении практически не фехтуют, пытаясь друг друга "пересоединить". От этого отказались.
(В свое время, привычка фехтовать только в соединении, была проблемой старых школ фехтования, особенно итальянских. Впрочем, это не мешало итальянцам доминировать...)

#34 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 19 Июль 2007 - 21:35

Отлично!

#35 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 19 Июль 2007 - 21:49

Согласен

#36 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 19 Сентябрь 2009 - 13:02

Скажу только, что это было подмечено практиками, а важность этого подчеркнута в специальной литературе не позднее второй половины шестнадцатого века. См., хотя бы, известный трактат Сильвера, "Парадоксы защиты": http://sb.pp.ru/silver/silver00.htm


За эту ссылку большое спасибо.

Традиционные японские и китайские мечи вполне соответствуют потребностям людей, чей рост не превышает 160 см. Я своими глазами видел, как очень хороший и всеми уважаемый мастер тайцзи раз за разом цеплялся выданным ему длинным, изготовленным для русского цзянем за землю, выполняя форму, повторенную до этого, пожалуй, не одну тысячу раз.
Традиционные же европейские, даже одноручные, клинки (как прямые обоюдоострые - мечи и шпаги, так и изогнутые однолезвийные - сабли, шашки и т. п.) составляют в длину не менее 90 см (реже 85, но никогда не меньше), то есть по-японски, около 3-х сяку. Надо сказать, что клинки подобной длины встречаются и на Востоке (например "о-катана"), но использовались они в специфических ситуациях, к которым никак не относятся дуэль один на один, бой в стесненном пространстве и даже отражение внезапной атаки с разных сторон - то есть все, для чего оружие носили при себе постоянно.


Позвольте не согласиться. Сиай(спаринг) в современном кендо заточен строго под бой один на один, то есть именно дуэльный бой. А длина синая(бамбуковый иммитатор меча) как раз 120ь см, только я бы сказал не как у о-катана, потому что катана появилась в 17м веке, когда доспешный бой утратил практическое значение, а как у тати/о-тати/но-тати - большого меча для боя в доспехах.

ЗЫ: Мне постоянно приходится спорить, о том, что кендо произошло из боя в доспехах, поэтому прошу, сторонников теории о происхождении кендо из бездоспешного боя перед тем как метать в меня табуретки пройтись по следующей ссылке: http://www.shogunclu...?showtopic=1044

#37 Toobeekomi

Toobeekomi

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 287 Сообщений:
  • Стиль:Многое понемногу

Опубликовано 19 Сентябрь 2009 - 13:49

Вот начнем с того что я с этим и не согласен....с т ем что защищающийся гарантированно пропустит удар. То есть пропустит, если не будет правильно реагировать. Существует масса вариантов как отыграть ситуацию, но это другой вопрос. Из Вашего перечня я не понял насколько глубок Ваш опыт в перечисленных дисциплинах. Когда я занимался фехтованием, мне ученики Тышлера и Мошовича объясняли, что лучшая защита-дистанционная. Когда я стал заниматься кендзюцу, мой нынешний сенсей показал мне что надо наоборот идти вперед. Нет догм. Есть то что Вы умеете, или неумеете делать. И еще, то что Вы знаете и не знаете, и это как правило не совпадает с первым.

Догмы есть! Но есть и разные условия боя :-) Разные условия боя - разная техника/тактика/стратегия.

Насколько я помню теорию в спортивной сабле правильно прведенная атака теоретически считается неотразимой.

Именно :-) А ещё есть такой ученик Тышлера как Иванов Алексей Викторович, который в своё время сказал(впрочем он много чего занимательного сказал), так вот, он сказал: "... саблист, который не выиграл собственную атаку не саблист, а(извиняюсь) соплист!" :-)

Изменено: Toobeekomi, 19 Сентябрь 2009 - 13:54