Перейти к содержимому


  
Фото

Вопрос к практикующим работу с длинноклинковым оружием


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
36 ответов в теме

#1 Vrikodara

Vrikodara

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Июль 2007 - 13:59

Я был бы очень признателен тем из практиков БИ, упражняющихся во владении традиционным японским и/или китайским длинным клинком (катаной, тати, цзянем, дао и т. п.), кто ответил бы на нижеследующий вопрос:

Не замечали ли Вы, что клинок, например, катаны - двуручного, по сути дела, меча - составляющий в длину около 2,5 сяку или 75 см, мягко говоря, коротковат для человека среднего для современного европейца роста?

Тот же вопрос касается, на самом деле, и одноручных/полутороручных китайских видов длинноклинкового оружия.

Поясню. С одной стороны, хороший фехтовальщик должен уметь успешно воспользоваться клинком любой длины, с другой же, длину клинка всегда стремились привести в соответствие его (фехтовальщика) анатомическим параметрам. Необходимость или, по крайней мере, крайнее удобство этого должны быть очевидны любому, кто пробовал фехтовать хотя бы пару раз. Речь идет, в первую очередь, о моменте контакта (соединения) клинков при выходе на дистанцию колющего удара с выпадом. Если Ваш клинок короче вашей руки в сумме с шириной Ваших плеч, а клинок оппонента анатомически "правилен" (при условии, что он примерно одного с Вами роста), он сможет спокойно соединить свой клинок с Вашим (а также разорвать это соединение), не рискуя получить от Вас упреждающий удар.
В действительности, существует множество других ситуативных следствий подобного неравенства (например, при атаке в пах или ноги), распространяться о которых не позволяет формат сообщения. Скажу только, что это было подмечено практиками, а важность этого подчеркнута в специальной литературе не позднее второй половины шестнадцатого века. См., хотя бы, известный трактат Сильвера, "Парадоксы защиты": http://sb.pp.ru/silver/silver00.htm

Традиционные японские и китайские мечи вполне соответствуют потребностям людей, чей рост не превышает 160 см. Я своими глазами видел, как очень хороший и всеми уважаемый мастер тайцзи раз за разом цеплялся выданным ему длинным, изготовленным для русского цзянем за землю, выполняя форму, повторенную до этого, пожалуй, не одну тысячу раз.
Традиционные же европейские, даже одноручные, клинки (как прямые обоюдоострые - мечи и шпаги, так и изогнутые однолезвийные - сабли, шашки и т. п.) составляют в длину не менее 90 см (реже 85, но никогда не меньше), то есть по-японски, около 3-х сяку. Надо сказать, что клинки подобной длины встречаются и на Востоке (например "о-катана"), но использовались они в специфических ситуациях, к которым никак не относятся дуэль один на один, бой в стесненном пространстве и даже отражение внезапной атаки с разных сторон - то есть все, для чего оружие носили при себе постоянно.

Заранее спасибо всем, кто выскажет свое мнение! :D

#2 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 16 Июль 2007 - 14:45

Во-первых, следующее утверждение -

Традиционные же европейские, даже одноручные, клинки (как прямые обоюдоострые - мечи и шпаги, так и изогнутые однолезвийные - сабли, шашки и т. п.) составляют в длину не менее 90 см (реже 85, но никогда не меньше),

- неверно. Среди европейского оружия достаточно такого, у которого даже суммарная длина не превышает 80 см, не говоря уж о длине клинка.
Во-вторых, лично я не понял, на какой именно вопрос вы хотите получить ответ?

#3 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 16 Июль 2007 - 14:46

Я на это скажу следующее:
- 75 см. это и по европейским меркам не короткий клинок. Фехтовальный европейский девайс(шпага, рапира, сабля), если не путаю, имеет длину 82 см. Я не среднего роста по европейсим меркам а выше, заказал себе через Владивосток йайто 2,8 сяку. Иногда мне кажется что для моих 196 см. он немного длинноват. Делая ката, где надо пронести меч через низ, с рубящим ударом снизу вверх себе за спину, я первое время очень контролировал себя чтобы не врезать клинком по полу. Положения разные бывают, бывают широкие стойки, когда человек за счет этого просаживается ниже, бывают стойки не широкие, но на полусогнутых.
-длина меча тоже не строго регламентируется. В одной школе она такая, техника другой школы рассчитана на более короткие клинки и так далее.
Советую пораспросить Andrew. Он нам показывал портрет одного из основоположников Иайдо. Тот, будучи не особо большого роста даже для японца, орудовал очень длинным мечом, пари том что это была школа быстрого обнажения меча, не рубки.
-ваша информация о длине европейских шпаг кажется мне не правильной. Зайдите в Иторический музей и померьте там выложенные шпаги, можно ради интереса выбрать русские солдатскую и офицерскую времен Петра Великого и затем русскую же офицерскую времен Измаила. Заявленный размер 90 см. вызывает у меня большие сомнения. Кроме того, шпага-это оружие для принципиально другой техники боя(про рапиры, особенно бретты 17 в., длиной больше метра вообще молчу). Но от них ушли в сторону так называемы легких полушпаг начала 18 в. средней длины 70-75 см.
-про сабли и палаши скажу следующее-это по-преимуществу оружие кавалерии. Соответственно они предназначены больше для рубки с лошади пехоты. Гуссарские сабли имели большую кривизну именно потому, что хотя лошади гусар и были куда болшьше японских лошадок, но все же меньше лошадей тяжелой кавалерии. Как раз рассчитывали так, чтобы гусар, рубя с плеча с оттягом не врубился во что нибудь валяющееся на земле, типа трупа лошади или перевернутый лафет. А для кирасир и драгун закупали массивныхрослых лошадей, чей рост позволял рубить длинным палашом, при атаке сомкнутым строем. В знаменитом сражении под Балаклавой атаки русских казаков и улан разбивались о строй английких драгун, сидевших на рослых конях, при этом по численности они уступали русским почти в 10 раз.
Вот собственно что я по этому поводу знаю.

#4 Vrikodara

Vrikodara

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Июль 2007 - 15:30

Во-первых, следующее утверждение -

Традиционные же европейские, даже одноручные, клинки (как прямые обоюдоострые - мечи и шпаги, так и изогнутые однолезвийные - сабли, шашки и т. п.) составляют в длину не менее 90 см (реже 85, но никогда не меньше),

- неверно. Среди европейского оружия достаточно такого, у которого даже суммарная длина не превышает 80 см, не говоря уж о длине клинка.
Во-вторых, лично я не понял, на какой именно вопрос вы хотите получить ответ?


По-моему, все довольно ясно: речь идет именно о традиционном, классическом оружии, коим в случае, например, Японии является катана стандартных пропорций, воспроизводимых современными мастерами. Иными словами, имеются в виду клинки, принимавшиеся на вооружение армиями и/или использовавшиеся людьми среднего для европейца роста (то есть, не карликами, не детьми и т. п.) в ходе военных действий и/или схваток на "бытовой" почве насмерть.

Речь не идет о клинках, не классифицируемых как длинноклинковое оружие (то есть, о кинжалах, тесаках и т. п.), а также о некоторых разновидностях, фигурирующих в каталогах, например, как "абордажная сабля", но на самом деле использовавшихся в ближнем бою как большой кинжал.

Вопрос же в моем сообщении содержится один. Повторяю:

"Не замечали ли Вы, что клинок, например, катаны - двуручного, по сути дела, меча - составляющий в длину около 2,5 сяку или 75 см, мягко говоря, коротковат для человека среднего для современного европейца роста?"

Добавлено спустя 34 минуты 24 секунды:

Я на это скажу следующее:
- 75 см. это и по европейским меркам не короткий клинок. Фехтовальный европейский девайс(шпага, рапира, сабля), если не путаю, имеет длину 82 см. Я не среднего роста по европейсим меркам а выше, заказал себе через Владивосток йайто 2,8 сяку. Иногда мне кажется что для моих 196 см. он немного длинноват. Делая ката, где надо пронести меч через низ, с рубящим ударом снизу вверх себе за спину, я первое время очень контролировал себя чтобы не врезать клинком по полу. Положения разные бывают, бывают широкие стойки, когда человек за счет этого просаживается ниже, бывают стойки не широкие, но на полусогнутых.
-длина меча тоже не строго регламентируется. В одной школе она такая, техника другой школы рассчитана на более короткие клинки и так далее.
Советую пораспросить Andrew. Он нам показывал портрет одного из сновоположников Иайдо. Тот, будучи не особо большого роста даже для японца, орудовал очень длинным мечом, пари том что это была школа быстрого обнажения меча, не рубки.
-ваша информация о длине европейских шпаг кажется мне не правильной. Зайдите в Иторический музей и померьте там выложенные шпаги, можно ради интереса выбрать русские солдатскую и офицерскую времен Петра Великого и затем русскую же офицерскую времен Измаила. Заявленный размер 90 см. вызывает у меня большие сомнения. Кроме того, шпага-это оружие для принципиально другой техники боя(про рапиры, особенно бретты 17 в., длиной больше метра вообще молчу). Но от них ушли в сторону так называемы легких полушпаг начала 18 в. средней длины 70-75 см.
-про сабли и палаши скажу следующее-это по-преимуществу оружие кавалерии. Соответственно они предназначены больше для рубки с лошади пехоты. Гуссарские сабли имели большую кривизну именно потому, что хотя лошади гусар и были куда болшьше японских лошадок, но все же меньше лошадей тяжелой кавалерии. Как раз рассчитывали так, чтобы гусар, рубя с плеча с оттягом не врубился во что нибудь валяющееся на земле, типа трупа лошади или перевернутый лафет. А для кирасир и драгун закупали массивныхрослых лошадей, чей рост позволял рубить длинным палашом, при атаке сомкнутым строем. В знаменитом сражении под Балаклавой атаки русских казаков и улан разбивались о строй английких драгун, сидевших на рослых конях, при этом по численности они уступали русским почти в 10 раз.
Вот собственно что я по этому поводу знаю.


Большое спасибо за развернутый ответ и ценные замечания!

Хотелось бы, однако, уточнить несколько моментов.

Во-первых, насчет длины европейских клинков должен отослать Вас к моему предыдущему посту, который появился после Вашего. В нем я поясняю, что имел в виду и не хотел бы повторяться.

Во-вторых, насчет европейского кавалерийского оружия последних 300 лет должен сказать, что, учитывая при "проектировании" особенности рубки с коня, его, все же, никогда не делали настолько длинным, чтобы им было неудобно пользоваться в пешем бою.

В-третьих, Вы очень подробно рассматриваете вопрос с точки зрения удобства (случайно не задеть, не зацепиться, извлечь из ножен и т. п.), но оставляете почти без внимания проблему контакта клинков. Между тем, при выходе на дистанцию удара без дополнительного шага (укола или рубящего удара - все равно), не иметь контакта с клинком противника очень опасно. В сущности, удар неконтролируемого клинка на такой дистанции неотразим, если, конечно, его направление не угадать заранее, начав двигаться, по крайней мере, одновременно с противником. Руки быстрее ног и отойти уже невозможно: остается только перехватить клинок противника своим, и если инициатива за ним (то есть, он атакует и начинает двигаться раньше), сделать это не представляется возможным.

Все это справедливо для любой техники и манеры фехтования, для любого оружия и даже для боя без его применения. В общем, из этого исходит техника любого "кулачного" стиля: от тайцзицюаня до каратэ, просто подход у них к решению этой проблемы несколько разный: в первом случае основная ставка делается на контроль, во втором - на опережение.

#5 Hunter

Hunter

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 818 Сообщений:
  • Откуда:Самара

Опубликовано 16 Июль 2007 - 15:57

Речь не идет о клинках, не классифицируемых как длинноклинковое оружие (то есть, о кинжалах, тесаках и т. п.), а также о некоторых разновидностях, фигурирующих в каталогах, например, как "абордажная сабля", но на самом деле использовавшихся в ближнем бою как большой кинжал.

Вообще-то и я, и Levius писали именно о длинноклинковом оружии - мечах, шпагах и т.д.

Не замечали ли Вы, что клинок, например, катаны - двуручного, по сути дела, меча - составляющий в длину около 2,5 сяку или 75 см, мягко говоря, коротковат для человека среднего для современного европейца роста?

Нет, не замечал. Потому что, 1) катаны бывают очень разной длины, 2) техника фехтования катаной заточена под ее ТТХ - это, впрочем, справедливо для любого оружия - и постоянного контакта с клинком противника не предполагает.

#6 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 16 Июль 2007 - 16:10

Насчет верности для любого стиля я не согласен. Точно также как и не согласен с утверждением о том, что оружие тяжелой коницы удобно для использования в пешем бою. Да его можно использовать (а куда деваться?), но не сказал бы что оно удобное. Взять хотя бы саблю пехотную и сравнить ее с палашом кавалергарда времен Крымской войны. Я человек не слабый, но для меня этот палаш-штука,по сравнению с саблей, маломаневренная. Да даже если сравнивать саблю пехотную и драгунскую начала 20-го века-разница чувствуется.
Кроме того немаловажно кто сможет навязать свою манеру боя. Если я буду с палашом, а Вы, хотя бы, со шпагой положенной к парадной форме или вицмундиру в середине 19 в. и Вы отдатите инициативу в мои руки, то молитесь, снесу вместе с любым блоком. Ну а если Вы навяжете свою манеру боя и мне не удастся переломить ситуацию-рано или поздно во мне появятся дырки-палашом за шпагой не успеешь.
Еще пример: почему стрельцы вооружались саблями ольского типа? Потому что эта сабля одна из самых удобных для пешего боя-это статусное оружие, как шпага в Западной Европе. Так называемый "русский тип" сабли-это сабля кавалериста. Один из самых известных представителей-сабля князя Дмитрия Пожарскеого. Поскольку у меня есть пропорционально увеличенная реплика этой сабли-могу уверенно утверждать, в пешем бою она неудобна. Ей можно неплохо рубить, но сражаться против человека с польской саблей или шпагой-очень неудобно.

#7 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 16 Июль 2007 - 16:19

А мне вопрос оказался совсем непонятен :D
Я не понимаю термина "катана стандартных пропорций".
Во-первых, стандарта нет. В лучшем случае есть традиции оружейников, их семейств и школ, местностей.
Во-вторых, "пропорции" как раз предполагают возможность изменения неких заданных массо-габаритных показателей под конкретного владельца.
А владелец сам определяет коротковата ли ему кольчужка. Относительно его умения владеть оружием вообще и способности адаптироваться к конкретному образцу.

По поводу "контакта" тоже не совсем понятно - кто же и зачем бездумно подпускает противника на расстояние удара?
Если Вы о ситуациях, когда противник вышел на расстояние удара, а Вы еще нет, то в этом случае просто применяются другие техники работы с оружием.

#8 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 16 Июль 2007 - 16:29

По-моему, все довольно ясно: речь идет именно о традиционном, классическом оружии, коим в случае, например, Японии является катана стандартных пропорций, воспроизводимых современными мастерами. Иными словами, имеются в виду клинки, принимавшиеся на вооружение армиями и/или использовавшиеся людьми среднего для европейца роста (то есть, не карликами, не детьми и т. п.) в ходе военных действий и/или схваток на "бытовой" почве насмерть.


А что такое стандартный размер, если при заказе иай-то я по таблице выбираю длину клинка под свой рост. Таблица начинается с роста 160см и заканчивается на более 180см. Какой из них стандартный?

Мой хороший знакомый подбирал себе катану в Японии вместе с учителем. То что легло ему в руку и в результате было выбрано по классическим канонам ему "велико", катана старинная, далалась в расчете на японцев, а не европейцев.

Баженов в книге "История японского меча" приводит для разных исторических периодов разные рамки "стандартного" клинка, кроме того длина клинка варьируется не только в зависимости от исторического периода, но и в зависимости от школы/мастера, вот вам немного выдержек:

"период Кофун - 60—80 см..."

"В Сёсоин хранится меч «Кингиндэнсо кара-тати» (Китайский меч в золоте и серебре) императора Сёму (724-749 гг.), который в документах сокровищницы описан так: «Меч, сделанный в Кара, инкрустированный золоченым серебром, клинок 2 сяку 6 сун 4 бу (84,4 см)..."

"Научное описание мечей Хэйан дает следующую картину: гати, синогидзукури (клинок с ребром, не плоский), ко-киссаки (маленькая вершина), фумбари (клинок сильно сужается от основания к вершине), выраженный косидзори (изгиб клинка в области поясницы), нагаса 80 см (длина клинка)..."

"Канэхира сделал прославленный меч «О-Канэхира» (Большой Канэхира), клинок которого более 90 см..."

"Однако, несмотря на укрупнение оружия Намбокутё, в это время увеличилось количество коротких мечей (менее 70 см)..."

"В 1532-1570 годах мечами одати (большой тати) стали называть мечи с клинками более 75 см, а не более 1 м, как в Намбокутё. Зачастую рукояти новых одати делали такой длины, чтобы поставленный на землю меч доставал до уха. Утигатана разделились на две группы в зависимости от их длины: если более 60 см — катана, если менее — вакидзаси (сопутствующий меч)..."

"Еще одна группа кузнецов, объединенных фамилией Сукэсада, включала несколько десятков мастеров. Они делали катана длиной около 64 см ..."


Даже в сохранившихся до наших дней школах обучающее снаряжение (боккен) разной длины - возмите боккен для Айкикая и для Катори Синто Рю.
Есть мысль что это связано с техникой фехтования и хватом, которые предлагает школа ...

#9 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Июль 2007 - 09:17

когда противник вышел на расстояние удара, а Вы еще нет, то в этом случае просто применяются другие техники работы с оружием.

Это как???? :shock: :shock: :roll:

#10 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 17 Июль 2007 - 12:09

А никак, написал неточно (кто хочет, может считать что и глупо), а поправить уже невозможно. :shock:
Так что по возможности не обращайте внимания на эту фразу.

#11 Vrikodara

Vrikodara

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Июль 2007 - 12:18

По-моему, все довольно ясно: речь идет именно о традиционном, классическом оружии, коим в случае, например, Японии является катана стандартных пропорций, воспроизводимых современными мастерами. Иными словами, имеются в виду клинки, принимавшиеся на вооружение армиями и/или использовавшиеся людьми среднего для европейца роста (то есть, не карликами, не детьми и т. п.) в ходе военных действий и/или схваток на "бытовой" почве насмерть.


А что такое стандартный размер, если при заказе иай-то я по таблице выбираю длину клинка под свой рост. Таблица начинается с роста 160см и заканчивается на более 180см. Какой из них стандартный?

Мой хороший знакомый подбирал себе катану в Японии вместе с учителем. То что легло ему в руку и в результате было выбрано по классическим канонам ему "велико", катана старинная, далалась в расчете на японцев, а не европейцев.

Баженов в книге "История японского меча" приводит для разных исторических периодов разные рамки "стандартного" клинка, кроме того длина клинка варьируется не только в зависимости от исторического периода, но и в зависимости от школы/мастера, вот вам немного выдержек:

"период Кофун - 60—80 см..."

"В Сёсоин хранится меч «Кингиндэнсо кара-тати» (Китайский меч в золоте и серебре) императора Сёму (724-749 гг.), который в документах сокровищницы описан так: «Меч, сделанный в Кара, инкрустированный золоченым серебром, клинок 2 сяку 6 сун 4 бу (84,4 см)..."

"Научное описание мечей Хэйан дает следующую картину: гати, синогидзукури (клинок с ребром, не плоский), ко-киссаки (маленькая вершина), фумбари (клинок сильно сужается от основания к вершине), выраженный косидзори (изгиб клинка в области поясницы), нагаса 80 см (длина клинка)..."

"Канэхира сделал прославленный меч «О-Канэхира» (Большой Канэхира), клинок которого более 90 см..."

"Однако, несмотря на укрупнение оружия Намбокутё, в это время увеличилось количество коротких мечей (менее 70 см)..."

"В 1532-1570 годах мечами одати (большой тати) стали называть мечи с клинками более 75 см, а не более 1 м, как в Намбокутё. Зачастую рукояти новых одати делали такой длины, чтобы поставленный на землю меч доставал до уха. Утигатана разделились на две группы в зависимости от их длины: если более 60 см — катана, если менее — вакидзаси (сопутствующий меч)..."

"Еще одна группа кузнецов, объединенных фамилией Сукэсада, включала несколько десятков мастеров. Они делали катана длиной около 64 см ..."


Даже в сохранившихся до наших дней школах обучающее снаряжение (боккен) разной длины - возмите боккен для Айкикая и для Катори Синто Рю.
Есть мысль что это связано с техникой фехтования и хватом, которые предлагает школа ...


Спасибо, все это, действительно, очень интересно!

Однако, вопрос, который я задавал, остается за рамками Вашего исторического экскурса, как, собственно, и высказываний других ответивших мне участников.

Попытаюсь сформулировать его иначе:

Приближаясь к пртивнику на расстояние удара, не требующего дополнительного шага (выполняемого только руками и, поэтому, более быстрого, чем удар с подшагом), Вы неизбежно будете вынуждены перехватить его клинок и сохранять соединение с ним, поскольку иначе (имея свой клинок свободным) противник сможет нанести удар первым и такой удар будет неотразим: Вы просто не успеете среагировать. (Если не верите, возьмите кого угодно - хоть женщину, хоть ребенка - в качестве условного противника и смоделируйте эту ситуацию: с оружием или без - не имеет значения). Единственный (ничтожный) шанс в данном случае: угадать направление удара и начать двигаться, по крайней мере, одновременно с противником. Но и в этом (счастливом) случае Вы будете вынуждены а) парировав удар, немедленно отойти, или б) сохранять соединение с клинком оппонента, дабы избежать повторения смертельно опасной для себя ситуации. Ситуация (б) с высокой степенью вероятности также заканчивается отходом с разрывом соединения.

Именно в этот момент (когда Ваш клинок не соприкасается больше с клинком противника) Вы - равно как и противник - наиболее уязвимы для быстрого удара (укола) без подшага, но только в том случае, если Ваш клинок короче, чем у оппонента. Следовательно, длина клинка должна быть максимально возможной для Вашего роста и комплекции. Такая длина была определена эмпирически: длина клинка = длина руки + ширина плеч, или как показано здесь: http://sb.pp.ru/silv...d007.htm#sect19 С более коротким клинком Вы даете супостату фору, с более длинным трудно управляться одной рукой. Можно подумать, что речь идет только о двуручном фехтовании с кинжалом (который в Японии с легкой руки Мусаси заменил вакидзаси), когда последний позволяет защититься при отходе, но мой опыт показывает, что это верно и при фехтовании одиночным оружием.

Иными словами: оружие должно быть настолько длинным, насколько позволяет рост и физические возможности. Рассуждать иначе, значит намеренно ослаблять собственную позицию и, по сути, рыть себе могилу своими же руками.

Все это никоим образом не зависит от техники и ее нюансов, поскольку в реальном бою любой стремится действовать максимально эффективно, нанося удар по кратчайшей траектории при первой возможности. Любая техника, которая этого не предусматривает, мягко говоря, нежизнеспособна.

Теперь, собственно, вопрос, который, наряду с Вами, я адресую всем остальным участникам дискуссии: Не думаете ли Вы, что, исходя из вышеприведенного рассуждения, оружие (катаны, цзяни, дао и т. п.), канонизированное современными школами и ферерациями (насколько я знаю, их длина варьируется от 60 до 75 см), несколько коротковато?

Согласно приведенной выше формуле, длина меча, изготовленного для человека моего роста (185 см) должна составлять около 120 см, то есть длина клинка должна быть около метра.

#12 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 17 Июль 2007 - 12:34

да в принципе верно. но более длинное оружие может и ограничивать мобильность, разве нет? может быть, зависит от индивидуальных тактико-технических предпочтений?
а что касается сближения на расстояние удара - кто мешает взять соединение или инывм способом контролировать-убрать чужой клинок? мне кажется, тактика это предусматривает.

#13 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Июль 2007 - 12:57

Теперь, собственно, вопрос, который, наряду с Вами, я адресую всем остальным участникам дискуссии: Не думаете ли Вы, что, исходя из вышеприведенного рассуждения, оружие (катаны, цзяни, дао и т. п.), канонизированное современными школами и ферерациями (насколько я знаю, их длина варьируется от 60 до 75 см), несколько коротковато?


Стоп. Это какой-то хитрый заход из-под полы у вас вышел. Коротковато - это сравнительная степень. Не может быть оружие коротковато или длинновато вообще. Только в сравнении с чем либо. Если в поединке встречаются двое и у одного меч 120 см, а у другого 75, при прочих равных физических данных - то можно попробовать предположить, что меч у второго коротковат. Если они вооружены одинаково - то какая разница какая у них длина руки+длина плеч - они по-любому в равных условиях и одинаково друг друга могут достать или не достать - важно как они умеют обращаться с доверенным им предметом. Удлиннение оружия ведет к его утяжелению и уменьшению маневренности. По каким-то причинам японцы например, отказались от этого пути развития, хотя начиналось все именно с тати и о-дати непомерных габаритов. Кроме того есть такой маневр как работа в узком и замкнутом пространстве где с длинным клинком можно вообще засесть в стенке. Оно становится не преимуществом, а недостатком. Ну я уже даже не вспоминаю про то, что во многих школах есть разделы, где учат работать коротким против длинного, когда человек с более коротким оружием выходит на выгодную ему и проигрышную для партнера дистанцию.

Это я все к тому, что лично мне не кажется что вообще можно так ставить вопрос, что длина меча 60-75 см коротковата. Мне такой вопрос кажется несколько оторванным от жизни. Для определенного стиля работы и определенных характеристик оружия в самый раз. Для другого стиля работы с оружием - коротко или длинно. А чтобы дрова рубить вообще не подходит, топор нужен.

Ну это ИМХО.

#14 AM/PM

AM/PM

    Обер-шенк

  • Пользователи
  • 1 261 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Тэнсинсё-дэн Катори Синто-рю / Кюдо, Инсай ха Хэки рю

Опубликовано 17 Июль 2007 - 13:01

Приближаясь к пртивнику на расстояние удара, не требующего дополнительного шага (выполняемого только руками и, поэтому, более быстрого, чем удар с подшагом), Вы неизбежно будете вынуждены перехватить его клинок и сохранять соединение с ним, поскольку иначе (имея свой клинок свободным) противник сможет нанести удар первым и такой удар будет неотразим: Вы просто не успеете среагировать. (Если не верите, возьмите кого угодно - хоть женщину, хоть ребенка - в качестве условного противника и смоделируйте эту ситуацию: с оружием или без - не имеет значения). Единственный (ничтожный) шанс в данном случае: угадать направление удара и начать двигаться, по крайней мере, одновременно с противником. Но и в этом (счастливом) случае Вы будете вынуждены а) парировав удар, немедленно отойти, или б) сохранять соединение с клинком оппонента, дабы избежать повторения смертельно опасной для себя ситуации. Ситуация (б) с высокой степенью вероятности также заканчивается отходом с разрывом соединения.

Как мне сохранять соединение с клинком противника, находящимся в позиции хассо или ин (хассо-но камаэ, ин-но камаэ), или, например, в дзёдан, ко-гасуми, тэ-ура-гасуми?
Наносите ли Вы удары без замаха, идет ли речь об уколах и порезах с места без замахов? Каковы места нанесения ударов? Если вы хотите попасть мне в корпус (плечо, голову, бок), а я захочу взамен отрезать Вам кисть, то (при росте 187 см) смогу позволить себе клинок вдвое короче Вашего.
Кроме того, никто не отменял ирими. Зачем мне отходить назад, если контроль плотнее входом вперед? Зачем мне все время пятиться, отдавая инициативу?
И почему Вы никак не хотите обратить внимание на тактику? Во все времена люди создавали слабые места, сектора, чтобы побудить противника наносить удары именно по ним. Они были ожидаемы, как и ожидаемы возможные попытки пройти в закрытые сектора. Об этом, например, мне рассказывает мой учитель по японскому фехтованию, об этом же на уроках мне говорит и учитель по европейской сабле.

Имеется встречный вопрос - какие именно современные школы и каким образом канонизировали длину оружия? Не учебного, разумеется.

#15 Vrikodara

Vrikodara

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Июль 2007 - 13:30

да в принципе верно. но более длинное оружие может и ограничивать мобильность, разве нет? может быть, зависит от индивидуальных тактико-технических предпочтений?
а что касается сближения на расстояние удара - кто мешает взять соединение или инывм способом контролировать-убрать чужой клинок? мне кажется, тактика это предусматривает.


Да, может и, например, в тесном помещении с низким потолком орудовать таким "анатомическим" клинком может оказаться несподручным. Тогда можно воспользоваться и более коротким оружием, но это потребует и иной тактики, которая будет диктоваться не индивидуальными предпочтениями, а суровой необходимостью. Действуя в таких условиях против вооруженного более длинным клинком противника, можно попытаться дождаться момента, когда он за что-нибудь зацепится и использовать затем преимущество в темпе, хотя в случае более-менее опытного оппонента я бы на это рассчитывать не стал. Ему, конечно, будет неудобно и, возможно, он не сможет свободно применять все разнообразие известных ему приемов, ограничив зону действий достаточно узким сектором, но, оказавшись от Вас на расстоянии выпада, он непременно его проведет и тогда сложится ситуация, о которой я уже писал.

Возможности взять соединение в этом случае уже не будет (точнее, шанс сделать это будет ничтожно мал), поскольку, при наличии у оппонента элементарного навыка скрывать свои намерения, направление удара будет почти невозможно предсказать а увернуться будет некогда.

Все это, конечно, не распространяется на ситуацию столкновения с неумелым бойцом, которого можно просчитать, после чего, отобрав у него инициативу, сократить дистанцию, пустить в ход ноги, ну и т. д.

Добавлено спустя 20 минут 26 секунд:

Теперь, собственно, вопрос, который, наряду с Вами, я адресую всем остальным участникам дискуссии: Не думаете ли Вы, что, исходя из вышеприведенного рассуждения, оружие (катаны, цзяни, дао и т. п.), канонизированное современными школами и ферерациями (насколько я знаю, их длина варьируется от 60 до 75 см), несколько коротковато?


Стоп. Это какой-то хитрый заход из-под полы у вас вышел. Коротковато - это сравнительная степень. Не может быть оружие коротковато или длинновато вообще. Только в сравнении с чем либо. Если в поединке встречаются двое и у одного меч 120 см, а у другого 75, при прочих равных физических данных - то можно попробовать предположить, что меч у второго коротковат. Если они вооружены одинаково - то какая разница какая у них длина руки+длина плеч - они по-любому в равных условиях и одинаково друг друга могут достать или не достать - важно как они умеют обращаться с доверенным им предметом. Удлиннение оружия ведет к его утяжелению и уменьшению маневренности. По каким-то причинам японцы например, отказались от этого пути развития, хотя начиналось все именно с тати и о-дати непомерных габаритов. Кроме того есть такой маневр как работа в узком и замкнутом пространстве где с длинным клинком можно вообще засесть в стенке. Оно становится не преимуществом, а недостатком. Ну я уже даже не вспоминаю про то, что во многих школах есть разделы, где учат работать коротким против длинного, когда человек с более коротким оружием выходит на выгодную ему и проигрышную для партнера дистанцию.

Это я все к тому, что лично мне не кажется что вообще можно так ставить вопрос, что длина меча 60-75 см коротковата. Мне такой вопрос кажется несколько оторванным от жизни. Для определенного стиля работы и определенных характеристик оружия в самый раз. Для другого стиля работы с оружием - коротко или длинно. А чтобы дрова рубить вообще не подходит, топор нужен.

Ну это ИМХО.



Прошу прощения за невольную путаницу! Я абсолютно согласен с Вашими рассуждениями, и слово "коротковато" я употребил в контексте всего сказанного мною выше. Иными словами, не является ли ограничение длины оружия (в то время, как можно позволить себе гораздо более длинное) непростительной самонадеянностью (или беспечностью), могущей стоить жизни?

Конечно, более длинный клинок описывает более длинные траектории и фактически движется медленней короткого. Однако, при разнице в длине, составляющей 20-30 см разница в скорости удара далеко не так велика, как разница между скоростью удара с шагом и без такового. А именно последний фактор вступает в силу, когда противник уже может дотянуться до Вас, не сходя с места, а Вы до него - еще нет.

Насчет замкнутого пространства я уже написал в предыдущем (адресованном джерри) посте, поэтому, с Вашего позволения, повторяться не буду. Хотел бы добавить только, что, работая коротким клинком против длинного, можно надеяться лишь заставить противника сделать ошибку: отвлечь внимание, швырнуть в него чем-нибудь, побежать от него по лестнице вверх и, неожиданно развернувшись, прижать его клинок и т. п. Однако, все это очень опасно, поскольку совершенно не гарантирует, что противник "купится", а действовать придется мгновенно и именно в расчете на это. Опытный и хладнокровный оппонент не оставит Вам шанса даже в этом случае. Если не вмешается судьба :)

#16 stroitel

stroitel

    Новичок

  • Новички
  • 47 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Иайдо, Дзедо, Кюдо

Опубликовано 17 Июль 2007 - 14:05

Немного не понял. А о чем собственно речь??
Если у оппонента более длинный чем у меня меч, то мне придется варировать с тактикой ведения боя, передвижениями, скоростью и т.д.
И вообще, почитав Vrikodara создается впечатление, что бой должен вестись в "одну плоскость, линию", А как-же обязательный уход с точки контакта и чаще это уход с ЛИНИИ атаки (влево-вправо) и в данном случае глубоко плевать на разницу в длине клинков 20-30см. И, кстати, где (кроме тренировок и некоторых кино) Вы видели чтобы бой начинался со статики и "скрещивания оружия" ?
ИМХО В конечном счете все зависит от личных пристрастий, если угодно "прикладистости" (удобства в работе короче)

#17 Twin

Twin

    Старожил

  • Пользователи
  • 2 594 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Июль 2007 - 14:30

Знаете те ката по работе коротким против длинного, что я видела, всегда были крайне агрессивны в роли короткого оружия, именно этому человеку предлагалось задавать темп, дистанцию и в итоге побеждать. Речи об убегать, пинать ногами и сыпать песком в глаза там не было. Зато были смещения в сторону и контратаки. Такое ощущение что вы говорите о дорожке - об очень прямолинейном движении, когда наверное действительно все решает длина руки + клинка. Просто почему тогда не довести все до абсурда и не сказать, что воин с нагинатой вообще непобедим ибо у него ну очень длинное оружие.

Мне кажется что мы все находимся немного в шорах того, чем занимаемся, чего учим :lol: ... это я все бльше про себя.

Иными словами, не является ли ограничение длины оружия (в то время, как можно позволить себе гораздо более длинное) непростительной самонадеянностью (или беспечностью), могущей стоить жизни?


Я там книжку цитировала именно потому, что как я понимаю, по райней мере в Японии, не было как такогового ограничения на длину оружия - там и метровые и более клинки упоминались, это при росте средневекового японца. Но так уж вышло что эти ветви развития в данных условиях сами собой заглохли, скорее всего в виду проигрышности такого оружия более мелким и маневренным вариантам. Это ведь не мы так решили - так выбрала жизнь - этакий естестсвенный отбор, наверное ему стоит доверять, опять таки при условии выполнения некоторых граничных условий.

#18 Vrikodara

Vrikodara

    Новичок

  • Новички
  • 40 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 17 Июль 2007 - 14:32

Приближаясь к пртивнику на расстояние удара, не требующего дополнительного шага (выполняемого только руками и, поэтому, более быстрого, чем удар с подшагом), Вы неизбежно будете вынуждены перехватить его клинок и сохранять соединение с ним, поскольку иначе (имея свой клинок свободным) противник сможет нанести удар первым и такой удар будет неотразим: Вы просто не успеете среагировать. (Если не верите, возьмите кого угодно - хоть женщину, хоть ребенка - в качестве условного противника и смоделируйте эту ситуацию: с оружием или без - не имеет значения). Единственный (ничтожный) шанс в данном случае: угадать направление удара и начать двигаться, по крайней мере, одновременно с противником. Но и в этом (счастливом) случае Вы будете вынуждены а) парировав удар, немедленно отойти, или б) сохранять соединение с клинком оппонента, дабы избежать повторения смертельно опасной для себя ситуации. Ситуация (б) с высокой степенью вероятности также заканчивается отходом с разрывом соединения.

Как мне сохранять соединение с клинком противника, находящимся в позиции хассо или ин (хассо-но камаэ, ин-но камаэ), или, например, в дзёдан, ко-гасуми, тэ-ура-гасуми?
Наносите ли Вы удары без замаха, идет ли речь об уколах и порезах с места без замахов? Каковы места нанесения ударов? Если вы хотите попасть мне в корпус (плечо, голову, бок), а я захочу взамен отрезать Вам кисть, то (при росте 187 см) смогу позволить себе клинок вдвое короче Вашего.
Кроме того, никто не отменял ирими. Зачем мне отходить назад, если контроль плотнее входом вперед? Зачем мне все время пятиться, отдавая инициативу?
И почему Вы никак не хотите обратить внимание на тактику? Во все времена люди создавали слабые места, сектора, чтобы побудить противника наносить удары именно по ним. Они были ожидаемы, как и ожидаемы возможные попытки пройти в закрытые сектора. Об этом, например, мне рассказывает мой учитель по японскому фехтованию, об этом же на уроках мне говорит и учитель по европейской сабле.

Имеется встречный вопрос - какие именно современные школы и каким образом канонизировали длину оружия? Не учебного, разумеется.


А зачем нужно соединение с клинком в упомянутых Вами позициях? Я этого и не говорил. Если, находясь на дистанции Вашего удара, противник, все еще, держит клинок хассо-но-камаэ, то он труп :lol: А на дальней дистанции пускай держит его, как хочет: реагировать будем соответственно.

Далее, я не очень понял, как можно отрезать оппоненту кисть клинком вдвое короче, чем у него? Разумеется, я буду колоть в среднюю секцию и даже если Вы обладаете нечеловеческой реакцией, позволяющей уйти с линии быстрого укола без выпада, едва острие коснется одежды, то и тогда я отрежу Вам руку обратным движением раньше, чем Ваш, предположительно, вакидзаси достигнет моей. В реальности же Вы вынуждены будете уворачиваться и атаковать раньше, пытаясь угадать, куда я целю, подставляя свою атакующую руку под лезвие моего клинка. В принципе, Вы можете успеть дотянуться, избежав контрприема, но, как я уже говорил, только в случае, если угадаете, куда пойдет мой клинок (а направление может измениться в последний момент) и если мой выпад будет достаточно глубок.

Отрезание кисти, как и проход вперед, возможно только в случае, если противник поддастся на ту или иную тактическую уловку (необходимости и ценности которых я вовсе не отрицаю), соблазнившись, например, мнимой слабостью Вашей защиты в том или ином направлении. Тогда у Вас будет неплохой шанс, но, мне кажется, только в том случае, если противник наносит широкий рубящий удар (неважно, из какого положения) или укол в глубоком выпаде. Насколько я понимаю, на этом основано большинство контратакующих схем в айкидо, хотя сам я им не занимался и поэтому могу заблуждаться.

Насчет "канонизированной" длины могу сказать, что сужу по учебному и соревновательному оружию, длина которого зачастую (например, правилами соревнований по спортивному у-шу) регламентирована весьма жестко. То же касается оружия, используемого для тренировки в большинстве японских БИ.

Говорить же о "боевом" оружии бессмысленно, поскольку:

1) параметры того, которое делают сейчас для коллекционеров в той же Японии, регламентированы еще жестче: катаны с клинком в 2,5 сяку составляют 99 процентов современных мечей;

2) человек, обученый действовать оружием определенной длины и "развесовки", неизбежно будет чувствовать себя неловко, получив в руки более длинный/короткий/тяжелый/легкий предмет (сошлюсь в этой связи на приведенный мною выше пример с мастером тайцзи). Поэтому человек (даже мастер), привыкший орудовать "стандартной" катаной, будет управляться с "боевым" метровым клинком не так уж ловко, как ему хотелось бы. По крайней мере, у него уйдет некоторое время на то, чтобы приспособиться, а в условиях реального боя насмерть, это может быть равносильно печальному концу.

Короче, если современному фехтовальщику захочется биться по-настоящему, оружие его будет аналогичным тому учебному, с которым он тренируется. А параметры последнего четко определены.

#19 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 17 Июль 2007 - 14:43

Разумеется, я буду колоть в среднюю секцию и даже если Вы обладаете нечеловеческой реакцией, позволяющей уйти с линии быстрого укола без выпада, едва острие коснется одежды, то и тогда я отрежу Вам руку обратным движением раньше, чем Ваш, предположительно, вакидзаси достигнет моей.
могу заблуждаться.


быстрый укол без выпада? вопрос: кто ж подпустит вас на такую дистанцию, имея в руках оружие? теоретически-то вы правы, вот только подпускать противника на такую дистанцию не стоит. как мне кажется, при попытке сближения на такую исходную дистнцию ваше оружие окажется в зоне действия оружия противника, что даст возможность взять его под контроль. противник ведь не станет стоять и ждать вашего приближения, не так ли? естественно ,он попытается как-либо проскочить опасную дистанцию, проходя в ближний бой.

#20 Levius

Levius

    Аксакал

  • Модераторы
  • 6 012 Сообщений:
  • Откуда:Москва, РФ
  • Стиль:Ягю Синган Рю, Кюдо, Кафедра Теория и Методика фехтования РГУФК рапира

Опубликовано 17 Июль 2007 - 15:21

А никак, написал неточно (кто хочет, может считать что и глупо), а поправить уже невозможно. :shock:
Так что по возможности не обращайте внимания на эту фразу.

Было изыскано сразу несколько возможностей не обращать.
Хотя на самом деле, сама ситуация, когда один может достать, а другой нет, при равных длинах рук и клинков вовсе не является невероятной. На этом как раз и построены многие техники.

Добавлено спустя 14 минут 2 секунды:

Приближаясь к пртивнику на расстояние удара, не требующего дополнительного шага (выполняемого только руками и, поэтому, более быстрого, чем удар с подшагом), Вы неизбежно будете вынуждены перехватить его клинок и сохранять соединение с ним, поскольку иначе (имея свой клинок свободным) противник сможет нанести удар первым и такой удар будет неотразим: Вы просто не успеете среагировать. (Если не верите

Вот самый хитрый заход! У меня тут два вопроса: 1) С какой стати такой удар не отразим? 2) С какой стати мне так приближаться?
Тут уже пора задать вопрос Vrikodara: чем Вы собственно занимаетесь, и из какого практического опыта исходите, говоря о неотразимости или обусловленности того или иного действия? Потому что построения Ваших вопросов основываются на том что есть некие константы, которые не подлежат сомнению, но, например с моей точки зрения, это не так. То на чем Вы основываетесь как на "бесспорном утверждении", для меня-сомнительно.