Перейти к содержимому


  
Фото

Что мы понимаем под ножевым боем


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
133 ответов в теме

#21 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 10 Июль 2007 - 15:17

Просто весь мой опыт кричит, что ножом так, как пишет Фарб, не бьют.


как, кстати, он пишет? если четно, не нашел. а что "не тыкал" - у меня тоже такое впечатление.

#22 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Июль 2007 - 15:29

Но я говорил о применении ножа против ножа - на мой взгляд, табурет против ножа гораздо эффективнее. Равно как и портфель. Равно как свернутый толстый журнал. Равно как толстая книга. Швабра. Кий. И т.д.
Потому что нож - это очень плохое оружие для защиты. Он слишком короткий, чтобы им можно было отбивать удары.
Полоснуть по бьющей руке - да, можно. Но остановит ли это удар противника? Ранит его, да, разумеется, может даже и убьет через пару минут - но будет ли вам от этого легче, если его удар (направленный отнюдь не по конечности) все равно достигнет цели?

Вот что.
Я бы посмотрел на работу толстой книгой и свернутым журналом против ножа, если, конечно, за него не ухватился сопливый юнец, сам не знающий, чего он хочет. И швабру с кием в лифте, например. Ситуации-то оччень разные бывают.

#23 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 16:02

Начал перечитывать еще раз и нашел у себя глюку:
мой пост про "Кочергин раздает, правда не медали Воюшин, вроде..." - это к Pete вопрос, а не к polly. Т.е. про то, что бокс лучше чем "спортивный НБ" для улицы.
(Сложно работать и здесь поститься одновременно :( )

#24 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 10 Июль 2007 - 16:10

ну теоретически, в принципе, работать свернутым журналом можно. технически возможно. то есть лучше знать, как это делать, но в реале использовать что-нибудь еще.
а насчет длинномеров против ножа - смотря кто с ножом и кто с длинномером. это по поводу швабры и кия. очень спорный вопрос. ИМХО: с палкой гораздо безопаснее.

#25 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 10 Июль 2007 - 16:14

Я бы посмотрел на работу толстой книгой и свернутым журналом против ножа, если, конечно, за него не ухватился сопливый юнец, сам не знающий, чего он хочет.


А тут все просто. Любое оружие длиннее ножа - тот же журнал - используется для тычковых ударов, не подпускающих к себе противника. Параллельно активно работают ноги. Поймав момент, хватаем и контролируем руку с ножом. Дальше - колени, локти, болевые.

И швабру с кием в лифте, например. Ситуации-то оччень разные бывают.


И часто месье ездит в лифте со шваброй? :( :)

Да, ножом в мешок я не тыкал. В тушу - тоже. И единственный нож, который всегда со мной - маленький "Викторинокс", вот уж вещь незаменимая...

Сейчас, похоже, разговор опять скатится к обсуждению техник ножевого дуэлирования... Пока это не произошло, ответьте, господа ножевики, на один простой вопрос.

Ситуация: кабак, пьяный отморозок лезет на вас с ножом. В первую очередь вы:
1) полезете за своим ножом
2) схватите стул/вешалку для одежды
3) опрокинете стол между собой и противником

Ну и?

#26 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Июль 2007 - 16:15

Во-во...
Я и сам могу с газеткой защиты показать, но это скорее психологическая подготовка. Лучше, чем ничего, но эффективнее время на сворачивание потратить на что-то другое.

#27 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 16:35

Ситуация: кабак, пьяный отморозок лезет на вас с ножом. В первую очередь вы:

Во-первых, не надо заниматься демогогией, вы это еще скажите фехтофальщикам и иже с ними;
Во-вторых, речь идет о том, что научившись работать с ножом человек вполне может защититься и журналом (от ножа);
В-третьих, осмелюсь утверждать, что ничего кроме НБ так не тренирует чувство дистанции и "вход-удар-выход". Это вы не на каких швабрах, журналах и киях не наработаете;
В-четвертых, я бы журналом не стал отбиваться ни при каких обстоятельстваз, я бы его кинул вражине в лицо, с последующими действиями по ситуации;
В-пятых, у меня к Вам встречный вопрос - часто вы фихтуете тем же журналом (уж извините, что к нему приципился) против неворуженного оппонента? Ведь он же "слабее", чем вооруженый?!

Добавлено спустя 3 минуты 52 секунды:

Поймав момент, хватаем и контролируем руку с ножом.

Если человек не имееет представления о ножевых стойках - может быть. Вопрос еще и в том КАК Вы ее контролировать собрались.

#28 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 10 Июль 2007 - 16:49

да можно конечно контролировать. в принципе-то правильно: не подпускать и, выбрав момент, взять руку. только с реализацией будут проблемы, а так - все верно. без ножевых наработок и спаррингов - тех самых, "спортивных" думаю, тыкать журналом, и взять руку будет трудновато...
касательно "тычковых ударов, не подпускающих к себе противника" - не знаю. лично я пошел бы на удар - не важно, кулаком или журналом и постарался бы воткнуть нож. фатальных последствий тычок журналом не несет.
а так, теоретически, я тоже знаю, как журналом работать, и книгой тоже. и показать могу, и научить :( . только применяют пусть другие.

#29 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 10 Июль 2007 - 16:59

Если человек не имееет представления о ножевых стойках - может быть. Вопрос еще и в том КАК Вы ее контролировать собрались.


Ну вот, опять эротические фантазии пошли про ножевые стойки. Вы знаете самую эффективную ножевую стойку? Рассказываю. Левую руку кладете на плечо противнику. Проникновенно глядя ему в глаза, говорите: "да ладно, братан, проехали, чего нам делить?" Второй рукой вгоняете нож в живот.

Если противник не дает положить руку себе на плечо - еще лучше. Извиняетесь, разруливаете конфликт на словах, а когда он повернется спиной, загоняете нож в спину. Не поворачивается спиной? У, козел! Моргаете приятелю и он загоняет ему нож в спину. Или бьет сзади по голове.

Что, не похоже на Ножевой Бой? А вы зайдите как-нибудь в травмпункт городской больницы, лучше всего в пятницу-субботу ночью. Поспрашивайте людей с ножевым ранами, из какой стойки их пырнули-подрезали. У меня знакомый работал на скорой помощи санитаром. Так он рассказывал, что большинство подрезанных вообще ножа не видели.

Стойки, мля...

#30 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 17:03

Дело в том, что контроль вооруженной руки не очень простая задача, если все происходит в динамике. Одной рукой вы это сможете сделать только если сильнее и крупнее противника. Иначе появляется риск выпустить руку с ножом в клинче, в который вы по воей же воле и попали, а это уже не приятно. Скажу честно у меня получалось нечто подобноее пару раз, но противником был ниже меня, не тяжелее и при этом у меня с акробатики астался некоторый запас гибкости. И бой был обоюдно ножевой. Но моя "контроль" заключался не в захвате руки, а в том, что я положил предплечье своей невооруженной руки на его руку с ножом и таким образом "чувствовал" что он делает и постоянно пытался его руку оттолкнуть и не потерять контакт, при этом тыкал в него своим ножом ;-)

#31 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 10 Июль 2007 - 17:09

да можно конечно контролировать. в принципе-то правильно: не подпускать и, выбрав момент, взять руку. только с реализацией будут проблемы, а так - все верно. без ножевых наработок и спаррингов - тех самых, "спортивных" думаю, тыкать журналом, и взять руку будет трудновато...
касательно "тычковых ударов, не подпускающих к себе противника" - не знаю. лично я пошел бы на удар - не важно, кулаком или журналом и постарался бы воткнуть нож. фатальных последствий тычок журналом не несет.


Лучшая защита от ножа - дистанция. Журнал-книга-палка-стул помогают эту дистанцию сохранять. Фатального эффекта от журнала, конечно, не будет - но секунду-другую выиграть можно. Стул - еще лучше. А вот свой нож - в последнюю очередь.

Я не против спаррингов. Другого метода отработки техники в действии еще не придумали. Я против "дуэлей". Хочешь научиться защищаться от ножа? Учись сперва делать это голыми руками. Потом - подручными средствами. Умение самому махать ножом... помогает, конечно - приблизительно так же, как умение водить машину помогает пешеходу не быть задавленным. Полезно, но не обязательно.

Добавлено спустя 4 минуты 18 секунд:

Дело в том, что контроль вооруженной руки не очень простая задача, если все происходит в динамике. Одной рукой вы это сможете сделать только если сильнее и крупнее противника. Иначе появляется риск выпустить руку с ножом в клинче, в который вы по воей же воле и попали, а это уже не приятно.


Лучший контроль, который я знаю (и который успешно применял против соперника намного крупнее меня) - из крав-мага: вооруженная рука ловится на локтевой сгиб, после чего рука сгибается, локоть прижимается к ребрам, ладонь помогает удерживать. Фишка в том, что с момента установления контроля сразу наносятся контратакующие удары коленями и локтем второй руки.

#32 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 10 Июль 2007 - 19:21

Хочешь научиться защищаться от ножа? Учись сперва делать это голыми руками. Потом - подручными средствами. Умение самому махать ножом... помогает, конечно - приблизительно так же, как умение водить машину помогает пешеходу не быть задавленным. Полезно, но не обязательно.

абсолютно не согласен. абсолютно. первое, что нужно освоить желающему научиться защищаться от ножа голыми руками - ножевой бой. второе - тоже ножевой бой, с более активным подключением рукопашных элементов. и палочный желательно бы. а потом, может быть, "руки против ножа" - на том же самом движке. только так, ИМХО. то же касается и других видов оружия.

#33 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 19:33

Вместо того, чтобы ответить, вы мне предлагаете не заниматься демагогией.

В тех кабаках куда я хожу когда едят в правой руке нож держат, а в левой вилку. Чтобы взять стул мне надо освободить руки и встать, для начала. Ваша же манера изложения мне интересна тем, что Вы вольно переходите от общих проблем к частным и наоборот.

Это вы глупость осмелились утверждать. Чувство дистанции и "вход-удар-выход" великолепно развивает бокс, каратэ, тэквондо, муай-тай и многие, многие другие спортивные дисциплины.

А я вот так не считаю и думаю, что даже спортивное фехтование переплюнет в "чувстве дистанции" все эти дисциплины вместе взятые.

Ну вот, опять эротические фантазии пошли про ножевые стойки.

Эротические фонтазии? Я это по другому называю, но каждому свое, мне это как-то по-боку. Эффективность же описаной Вами стойки лично мне не понятна, ибо я ее пробовал на тренировке на партнере, так же как и он на мне, хотя может мы не так пробовали, всякое бывает. Я надеюсь такие понятия как "прием" и "стойка" вы здесь не попутали.
Насчет видели-невидели, приглашениях в травмпункты и т.п. "не демогогиях" я с Вами спорить не хочу, ибо не понятно зачем. У Вас своя точка зрения, у меня своя. Я, например, считаю Кочергина за отморозка, но уважаю его за то, что он все, что дает ученикам, попробовал на себе. О Вас, как я понимаю, такого сказать нельзя. Я прозанимался НБ не долго, ибо возникли проблемы ни как с БИ не связаные, но и после этих месяцев от закругленных деревяшек на мне осталось три шрама (на ребах справа - 5 см длиной). Я свое мнение излагаю только исходя из собственной практики и практики тех людей, которых я знаю лично. Короче, - я не вижу смысла в дальнейшем с Вами споре, т.к. аргументы которые Вы используете я просто не понимаю(не принимаю).

#34 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 665 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 10 Июль 2007 - 19:49

Это вы глупость осмелились утверждать. Чувство дистанции и "вход-удар-выход" великолепно развивает бокс, каратэ, тэквондо, муай-тай и многие, многие другие спортивные дисциплины.

А я вот так не считаю и думаю, что даже спортивное фехтование переплюнет в "чувстве дистанции" все эти дисциплины вместе взятые.


факт. переплюнет. именно спортивное фехтование. и НБ, тот самый, "спортивный". и про скорость не забудьте.

#35 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 19:56

про скорость не забудьте

Конечно!

#36 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 10 Июль 2007 - 20:24

Что такое "спортивный НБ"? Кто его преподает хотя бы?

Кто его преподает - вопрос сложный, однако соревнования вроде как проводились уже.

#37 Уравнитель

Уравнитель

    крепкий орешек

  • Пользователи
  • 5 904 Сообщений:
  • Откуда:Цэ ж Пытэр
  • Стиль:Система Городского Выживания ИЗБОР

Опубликовано 10 Июль 2007 - 21:22

Технику спортивного НБ нельзя применять против нескольких противников

это говорит лишь о том, как мало вы знаете о спортивном ножевом бое

Поймав момент, хватаем и контролируем руку с ножом.

сиё есть наивысший уровень владения техникой рукопашного боя. даже известные мне специалисты очень высокого уровня могли сделать это в спарринге максимум 3-4 раза из 10 попыток. а какой процент успешных отборов у вас?

Просто потому что журнал - длиннее.

увы, длина здесь не главное, да и работать лучше раскрытым журналом, используя его для отбивов, а не для тычков.

Лучший контроль, который я знаю (и который успешно применял против соперника намного крупнее меня) - из крав-мага: вооруженная рука ловится на локтевой сгиб, после чего рука сгибается, локоть прижимается к ребрам, ладонь помогает удерживать.

это неплохой способ, но как показала практика, зажим подмышкой прочнее.
но, повторюсь, зажим локтевым сгибом вполне эффективен и я им тоже пользуюсь, когда нужно на секунду зафиксировать вооруженную руку перед болевым.

#38 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 11 Июль 2007 - 09:14


сиё есть наивысший уровень владения техникой рукопашного боя. даже известные мне специалисты очень высокого уровня могли сделать это в спарринге максимум 3-4 раза из 10 попыток. а какой процент успешных отборов у вас?


Приблизительно такой же. При этом совершенно не считаю себя специалистов высокого уровня. Тут ведь все зависит от трех факторов: моего уровня, его уровня, и банального везения.

Просто потому что журнал - длиннее.

увы, длина здесь не главное, да и работать лучше раскрытым журналом, используя его для отбивов, а не для тычков.

Это уже технические детали. Мне удобнее держать противника не дистанции и пинать его ногами. Вообще опережающий ногой против ножа - весьма рабочая техника. Проверено практикой.

#39 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 11 Июль 2007 - 09:22

Господа, по-моему, беседа опять переходит на повышенные тона. Давайте лучше искать точки соприкосновения, а различия выяснять по возможности на практике (имеются в виду тренировки, конечно :( ).

Давайте как-то дисскуссию систематизировать. Понятно, что взгляды у каждого свои, но есть некоторые моменты.
Во-первых, что мы имеем в виду под ножом? Длина клинка, например. Характер клинка - от пера журнал вас защитит, а как поможет скрученный журнал от стилета или длинного шила?
Во-вторых - ситуация. Фарб, не кажется ли вам, что ваши же слова о том, что большинство порезанных ножа не видели и идеи схватить стул, свернуть журнал и т.д. плохо совмещаются? Это просто разные ситуации.
Ну, и наконец, есть работа с группой товарищей.
При всем при том должен сказать, что работа на тренировке и работа в реале сильно различаются. Тренировочные прикидки при работе с тремя-четырьмя камикадзе дают какую-то информацию но... Опыт у меня, конечно, не десятилетия работы в группе захвата МУРА, но кое-какой есть, и НИ РАЗУ в реальных ситуациях я не видел, чтобы три человека бросались как камикадзе на клинок, рискуя тушкой. Хоть чуть-чуть, но задержка и напряженность есть. А грамотные менты в камикадзе вообще не играют. Как известно, камикадзе живут недолго и потомство поэтому не оставляют :wink: .
Я не надеюсь убедить вас словами, но готов при случае попытаться показать, что если вас будут бить ПРАВИЛЬНО ножом, журнал поможет вам, как мертвому припарка.
Почему все понимают, что для того, чтобы вести бой с борцом, надо хоть как-то представлять, что такое борьба вообще, а насчет ножа сомнения возникают. Нож - самостоятельное и весьма серьезное оружие, даже в законном варианте, а ведь на огромных просторах нашей страны весьма распространены просто рабочие ножи с длинными и прочными клинками приличного веса. И выяснить все возможности этого оружия можно только много и активно им работая.
Пока мой опыт говорит, что ни один из встреченных мной рукопашников НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, с чем он может встретиться перед лицом человека с ножом. Никто даже не представляет, насколько меняется скорость и время взаимодействия. Это не довод, это инфа к размышлению. Всегда готов проверить это утверждение при личной встрече.
Ну, и традиционное соображение. Может, часть словесных ломаний копий заменить визитом в залы к людям, которые чем-то таким занимаются?

#40 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 11 Июль 2007 - 10:01

Во-первых, что мы имеем в виду под ножом? Длина клинка, например. Характер клинка - от пера журнал вас защитит, а как поможет скрученный журнал от стилета или длинного шила?


Еще раз - журналом не блокировать нож (слишком ненадежно), а бить на опережение по глазам (тычок или хлест).

Во-вторых - ситуация. Фарб, не кажется ли вам, что ваши же слова о том, что большинство порезанных ножа не видели и идеи схватить стул, свернуть журнал и т.д. плохо совмещаются? Это просто разные ситуации.


Если вас не заказали профессиональному киллеру, то любая ситуация начинается с вербальной фазы. В процессе которой гораздо полезнее искать ближайший стул, чем нож.

Как мне объяснял один умный человек, на вербальной стадии конфликта всегда надо сделать два предположения:
1) А если у него нож?
2) А если он не один?
И действовать исходя из этих предположений.

Как известно, камикадзе живут недолго и потомство поэтому не оставляют :wink: .


Вот-вот. Не верю я как-то в существование живых людей с большим опытом реальных ножевых схваток. Уж очень смертность высокая...

Я не надеюсь убедить вас словами, но готов при случае попытаться показать, что если вас будут бить ПРАВИЛЬНО ножом, журнал поможет вам, как мертвому припарка.


Шансы выстоять против ножа - как шансы встретить динозавра: 50 на 50, либо встретишь, либо нет :(

Табурет, палка, журнал, ремень эти шансы незначительно повышают. Собственный нож - тоже, но меньше. Где-то как газовый баллончик.

Почему все понимают, что для того, чтобы вести бой с борцом, надо хоть как-то представлять, что такое борьба вообще, а насчет ножа сомнения возникают.


Представлять - безусловно. Изучать и тренироваться самому... Трата времени. Табуретка-дзюцу намного эффективнее танто-дзюцу :)

Пока мой опыт говорит, что ни один из встреченных мной рукопашников НЕ ПРЕДСТАВЛЯЕТ, с чем он может встретиться перед лицом человека с ножом. Никто даже не представляет, насколько меняется скорость и время взаимодействия. Это не довод, это инфа к размышлению. Всегда готов проверить это утверждение при личной встрече.


Знаете, я у себя на тренировках часто делаю такую подляну. Человек отрабатывает защиту от ножа. Отбивы, встречные удары, захваты и контроли. Когда у него начинает более-менее получаться, я втихаря направляю к нему еще одного-двух противников - иногда с ножами, иногда без. Результат - безусловный проигрыш защищающегося.

Мораль: не зазнавайся. Не затягивай. Удалось отбить нож - удирай!

Ну, и традиционное соображение. Может, часть словесных ломаний копий заменить визитом в залы к людям, которые чем-то таким занимаются?


Залов много, я один. И потом, если люди занимаются, значит, им это нравится. Махать деревяшками не вредно, вот тешить себя иллюзиями об эффективности этого занятия - гораздо опаснее.