Перейти к содержимому


  
Фото

Что мы понимаем под ножевым боем


  • Чтобы отвечать, сперва войдите на форум
133 ответов в теме

#1 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 10 Июль 2007 - 11:11

Нож - и ножевой бой ....


Не хотел встревать, но уж больно тема интересная.. Что вы понимаете под ножевым боем?


Тк изначальная тема была совсем о другом - вынес этот вопрос в отдельную тему
/Moderator


Человек с ножом режет безоружного - это НБ? Так для этого ничему учиться не надо. Это любой отморозок-наркоман-алкаш-избитая мужем жена умеет. Схватил-пырнул-полоснул. Чем меньше знаешь "приемов ножевого боя/хватов ножа/стоек и прочей ерунды" - тем быстрее получится. По милицейской статистике - подавляющее большинство (до 90%) ножевых ран были нанесены кухонным ножом на кухне после семейной ссоры или распития спиртных напитков. 100% людей, отбывающих срок за поножовщину, никогда никаким НБ не занимались - что не мешало им вполне результативно резать людей.

Или под НБ вы имеете в виду ситуацию "двое кабальеро с навахами фехтуют в подворотне"? Ну, это из области фантастики. Вы хоть раз в такую ситуацию попадали? Или хотя бы наблюдали со стороны, только не в зале, а на улице?
Так не бывает. Даже если у обоих оппонентов есть ножи, побеждает тот, кто первым, незаметно и подло, вытащит и применит свой.

Что же до ситуации "безоружный против ножа", то это называть НБ, на мой взгляд, нельзя. Самозащита против ножа - более подходящее название, и если уж обороняющемуся повезло увидеть нож в руке противника до того, как почувствовать клинок в своем теле, то вариантов много - хватать стулья, палки, бить на опережение, контролировать вооруженную руку противника и т.д. Вытаскивать свой нож, если такойо имеется, имхо, глупость - потому что как средство защиты от ножа сам нож проигрывает табуретке. Ну, разве что хочется "подороже продать свою жизнь", но это уже не вписывается в концепцию самозащиты, а относится скорее к самурайской философии.

И самое страшное, что куча людей, тыкаясь деревяшками, потея в залах – считают, что они что-то могут с ножом…


Любой человек что-то может с ножом. Любой. Женщина, ребенок, старик, инвалид. Нож - настолько страшное оружие, что убить им (чисто технически) может любой. Что и подтверждает статистика. Другое дело, что психологически убить ножом (равно как и из пистолета, или голыми руками) - тяжело. Но для этого существует алкоголь, наракотики и состояние аффекта.

Каков Итог?


А итог прост: ножевой бой - жесткий и агрессивный вид спорта. К реальной самозащите отношение имеет ровно такое же, как любой другой вид спорта - бокс, самбо, кикбоксинг и т.д.

Потому что любой спортсмен ставит перед собой задачу победить.
А задача самозащиты - выжить.
Вот и вся разница.

#2 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 10 Июль 2007 - 11:44

Что же до ситуации "безоружный против ножа", то это называть НБ, на мой взгляд, нельзя. Самозащита против ножа - более подходящее название, и если уж обороняющемуся повезло увидеть нож в руке противника до того, как почувствовать клинок в своем теле, то вариантов много - хватать стулья, палки, бить на опережение, контролировать вооруженную руку противника и т.д. Вытаскивать свой нож, если такойо имеется, имхо, глупость - потому что как средство защиты от ножа сам нож проигрывает табуретке. Ну, разве что хочется "подороже продать свою жизнь", но это уже не вписывается в концепцию самозащиты, а относится скорее к самурайской философии.


вот это не вполне так, по-моему. самозащита против вооруженного ножом требует собственных навыков именно ножевого боя. даже того самого, "спортивного". это даст хоть какие-то шансы - увы, небольшие.

с остальным - согласен.

#3 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 12:29

Потому что любой спортсмен ставит перед собой задачу победить.
А задача самозащиты - выжить.

Тогда какую задачу ставят перед собой прикладные направления и традиционные системы?

#4 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 10 Июль 2007 - 12:47

Потому что любой спортсмен ставит перед собой задачу победить.
А задача самозащиты - выжить.

Тогда какую задачу ставят перед собой прикладные направления и традиционные системы?


Прикладные полицейские системы - силовое задержание преступника. Что при наличии шокеров-тазеров-резинострелов-численного превосходства делает навык рукопашного боя полезным, но не первостепенным.

Прикладные армейские системы - уничтожение (бесшумное) противника. Что при наличии глушителей и снайперских винтовок... ну, вы поняли?

А традиционные системы - у них цели бывают разные. От духовного совершенствования до сохранения историко-культурных традиций. В некоторых прикладная ценность стремится к нулю (кю-дзюцу, например), где-то - сохраняется на высоком уровне (дзю-дзюцу, каратэ). Техники последних вполне применимы для самозащиты - при правильно поставленной задаче.

#5 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 10 Июль 2007 - 12:47

А итог прост: ножевой бой - жесткий и агрессивный вид спорта. К реальной самозащите отношение имеет ровно такое же, как любой другой вид спорта - бокс, самбо, кикбоксинг и т.д.

На самом деле - меньшее отношение, чем самбо, бокс и кикбоксинг к самозащите.

#6 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 12:56

ну, вы поняли?

Спасибо, понял!

На самом деле - меньшее отношение, чем самбо, бокс и кикбоксинг к самозащите.

Что по Вашему развивает НБ? Почему бокс, например, для "самозащиты" лучше? (Просто интересно, без всяких подколок и т.п.).

#7 Антон Фарб

Антон Фарб

    Бывалый

  • Пользователи
  • 681 Сообщений:
  • Откуда:Житомир, Украина
  • Стиль:Крав-мага IKI

Опубликовано 10 Июль 2007 - 13:05

вот это не вполне так, по-моему. самозащита против вооруженного ножом требует собственных навыков именно ножевого боя. даже того самого, "спортивного". это даст хоть какие-то шансы - увы, небольшие.


Знание возможных траекторий атаки ножом - да, полезно. Хотя всегда можно нарваться на человека, который этих траекторий не знает :( И ударит так, как "нельзя", "неправильно", "нерационально"...

Но я говорил о применении ножа против ножа - на мой взгляд, табурет против ножа гораздо эффективнее. Равно как и портфель. Равно как свернутый толстый журнал. Равно как толстая книга. Швабра. Кий. И т.д.

Потому что нож - это очень плохое оружие для защиты. Он слишком короткий, чтобы им можно было отбивать удары.

Полоснуть по бьющей руке - да, можно. Но остановит ли это удар противника? Ранит его, да, разумеется, может даже и убьет через пару минут - но будет ли вам от этого легче, если его удар (направленный отнюдь не по конечности) все равно достигнет цели?

Наиболее вероятный результат "дуэли" на ножах - два трупа. Поэтому для меня остается загадкой, откуда берется реальный опыт у так называемых "ножевиков"...

#8 Pete

Pete

    Старожил

  • Пользователи
  • 1 415 Сообщений:
  • Откуда:Саратов
  • Стиль:Русское Боевое Искусство - школа Гаевского В.В.

Опубликовано 10 Июль 2007 - 13:09

НБ развивает умение работать ножом и знание ножа. НБ-спорт развивает методы удаления реальности из НБ.
Бокс для самозащиты лучше хотя бы потому, что ставит технику нормального удара рукой, который можно применять. Технику спортивного НБ нельзя применять против нескольких противников, а бокс - можно. Уже поэтому бокс более реален в применении.
Может, попозже - лучше сформулирую...

#9 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 13:11

Потому что нож - это очень плохое оружие для защиты.

Это мне напоминает резуна с его чисто атакующими танками и самолетами :()))

Добавлено спустя 1 минуту 54 секунды:

Технику спортивного НБ нельзя применять против нескольких противников, а бокс - можно

Что такое "спортивный НБ"? Кто его преподает хотя бы?

#10 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Июль 2007 - 13:27

Что такое "спортивный НБ"? Кто его преподает хотя бы?

Эт точно. Кто получил хоть одну медаль по этому виду спорта?

А насчет защиты ножом - как известно, лучшая защита нападение. В смысле, какой дурак от удара кулаком будет ставить фехтовальную защиту? А вот жесткая подставка ножа, да еще с подпором второй рукой, остановит не только руку, но и ногу, да еще как!

#11 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 10 Июль 2007 - 13:30

Знание возможных траекторий атаки ножом - да, полезно. Хотя всегда можно нарваться на человека, который этих траекторий не знает :( И ударит так, как "нельзя", "неправильно", "нерационально"...

не знание траекторий. представление о скорости НБ, о возможностях-невозможностях контроля вооруженной руки, навыки опять же. ну нереально учиться смообороне от ножа без нормальных навыков НБ. ведь подручный предмет может под руку и не попасть.

насчет защит ножом - все правильно. а уход из сектора атаки на что? а вторая рука? все это известно, давно проработано, материалы доступны.

Добавлено спустя 1 минуту 51 секунду:

[А насчет защиты ножом - как известно, лучшая защита нападение. В смысле, какой дурак от удара кулаком будет ставить фехтовальную защиту? А вот жесткая подставка ножа, да еще с подпором второй рукой, остановит не только руку, но и ногу, да еще как!


уточните, где подпирать второй рукой? при двойном блокировании жесткая защита ножом необязательна, нож тормозит-травмирует бьющую конечность, остановка выполняется второй рукой. нож выполняет подрез-контратаку.

#12 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 13:36

Кто получил хоть одну медаль по этому виду спорта?

Кочергин раздает, правда не медали ;-) Воюшин, вроде... Я этот вопрос задал для того, чтобы нарваться на стравнение боксера и ножевика "одногодок". Можете сравнить? Почему бокс рулить будет? Причем имено в уличной драке (вроде для этого самозащита нужна). Только не над абстрактным "спортивным НБ", а над каким-нибудь конкреным. Надеюсь не очень провакационный вопрос? :roll:

Добавлено спустя 2 минуты 4 секунды:

...А вот жесткая подставка ножа...

Хм... Люди спеиально руками всякие хитрые пассы делають и нож за спину нрячут, чтобы его не выбили, а Вы его сами на ногу кладете :(

Добавлено спустя 53 секунды:

Сорри, цитата была polly.

#13 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Июль 2007 - 13:36

не знание траекторий. представление о скорости НБ, о возможностях-невозможностях контроля вооруженной руки, навыки опять же. ну нереально учиться смообороне от ножа без нормальных навыков НБ. ведь подручный предмет может под руку и не попасть.

Абсолютно согласен!

при двойном блокировании жесткая защита ножом необязательна, нож тормозит-травмирует бьющую конечность, остановка выполняется второй рукой. нож выполняет подрез-контратаку.

Это у вас так? :(
Если серьезно, то я привел контраргумент на конкретное предложение. Если удар виден (рукой или ногой), можно сделать именно то, о чем я сказал - жестко подставить клинок под конечность, а чтобы его не вывернуло или не сломало, необходимо подпереть второй рукой. На этом бой кончается. Сделать это можно, хотя, конечно, многое зависит от свойств вашего ножа.

#14 asata

asata

    дятел

  • Модераторы
  • 22 453 Сообщений:
  • Откуда:Москва
  • Стиль:Синро-рю нинпо, интересуюсь Ягю Синган Рю, Огасавара Рю

Опубликовано 10 Июль 2007 - 13:57

...А вот жесткая подставка ножа...

Хм... Люди спеиально руками всякие хитрые пассы делають и нож за спину нрячут, чтобы его не выбили, а Вы его сами на ногу кладете :(

Не кладет, а подставляет... А это две разные разницы.
Если грамотно подставить, такие полоски мяса можно заготовить... :roll:

#15 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Июль 2007 - 14:03

Memorilik, очень люблю людей, которые имея в руках нож, делают пассы :wink: , особенно если у самого руки не пустые.

#16 Memorilik

Memorilik

    Агент Матрицы

  • Пользователи
  • 1 902 Сообщений:
  • Откуда:Ростов-на-Дону

Опубликовано 10 Июль 2007 - 14:05

Не кладет, а подставляет... А это две разные разницы.

Это практический вопрос, а значит вполне решаемый. Разберуся с работой, к концу лета, - попробую ;-) Правда, с Вашего позваления, на деревяшке, а-то мяса во мне и так не много, чтобы его разбозаривать :()

#17 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Июль 2007 - 14:13

Это способ на принципе "ити утсу дзукуда" (извиняюсь за нижегородский прононс). Если прокатит, с этим человеком вы больше дело иметь не будете.
Я, конечно, понимаю, что люди в атаку с оторванной рукой ходят, но речь идет об улице, а там стресс такого уровня не достигает.

#18 джерри

джерри

    Аксакал

  • Модераторы
  • 4 669 Сообщений:
  • Откуда:москва-владимир-химки
  • Стиль:арнис, сценическое фехтование, фехтование тростью, творческая БИ-самодеятельность )))

Опубликовано 10 Июль 2007 - 14:38

жестко подставлять нож под бьющую руку можно - если бьют не ножом. иначе велик риск располосовать руку и получить, например, в шею. ну или уходить из сектора атаки. как меня учили, ножом удар не остановишь. защищаются уходом или свободной рукой, нож - для предварительного контакта, ослабления удара и травмирования конечности.

#19 Аркмор

Аркмор

    Завсегдатай

  • Пользователи
  • 162 Сообщений:
  • Откуда:Владивосток, КПФ Грань
  • Стиль:оружейные единоборства

Опубликовано 10 Июль 2007 - 14:46

Бокс для самозащиты лучше хотя бы потому, что ставит технику нормального удара рукой, который можно применять. Технику спортивного НБ нельзя применять против нескольких противников, а бокс - можно. Уже поэтому бокс более реален в применении.


Если мы говорим о "спортивном" и "применении в реале". Простите, уважаемый, но боксер, заточенный исключительно под "спортивный поединок" (со всеми его нюансами и ограничениями), на улице рискует как минимум - напороться на нескольких противников (ну, не поможет ему тут навык боя на ринге один на один), пропустить удары ниже пресловутой резинки трусов, травмировать кисть при попытке охреначить противника так, как он это обычно делает перчаткой по спарринг партнеру. Еще раз повторюсь - я говорю об исключительно "спортивном" варианте боксера :( . Другое дело, что такое понятие само по себе отдельный случай, а большинство известных мне неплохих боксеров - из тех, чей опыт не ограничивается рингом - помимо рингового навыка усиленно "точат" ноги, борьбу и использование подручки, что к боксу, как таковому, имеет весьма слабое отношение.
Абсолютно тоже самое относится и к ножевикам. Да, наша секция - по большому счету, спортсмены. Но тем не менее отработка боя против нескольких противников, против длинномерного оружия, в условиях партера и т.д. и т.п. - это обязательная часть программы обучения, поскольку без этих знаний невозможно представить себе полную картину.

Я это не к тому, что симметричный НБ рулит на улицах, или что мы готовим крутых "бойцов-самозащитников". Просто есть "совсем спортсмены", для которых кроме отдельно взятых правил не существует ничего, и есть люди, которые занимаются определенным направлением спорта - профессионального или любительского - не ограничиваясь жесткими канонами, а пытаясь следовать путем целесообразности и практичности.

#20 polly

polly

    Аксакал

  • Модераторы
  • 3 263 Сообщений:
  • Откуда:Москва

Опубликовано 10 Июль 2007 - 15:04

Memorilik,

Это практический вопрос, а значит вполне решаемый. Разберуся с работой, к концу лета, - попробую Правда, с Вашего позваления, на деревяшке, а-то мяса во мне и так не много, чтобы его разбозаривать )

Всегда рад. Ессесно, на чем-то не остром. Но даже на макете это оччень больно. Чур, щитки не одевать - это уже доспехи.
Всегда считал, что разговаривать лучше с помощью рук и ног :(

джерри, еще раз повторяю, это ответ на КОНКРЕТНЫЕ слова Фарба. Из контекста (см. его пост) я понял, что рука невооруженная. На вооруженную руку такая штука скорее всего не успеет.

Добавлено спустя 9 минут 44 секунды:

Да, виноват. Аберрация произошла - весь пост Фарба посвящен работе против вооруженного ножом же. Просто весь мой опыт кричит, что ножом так, как пишет Фарб, не бьют. Видимо, он никогда не тыкал ножом со всей дури хотя бы в набитый тряпками мешок.