Перейти к содержимому


  




Обсуждение кокю (только для айкидок).

Автор: nik_kam, 25 Февраль 2011 · 2 190 views

В данном обсуждении предлагается поучаствовать исключительно тем людям, которые в данный момент практикуют именно айкидо. Весь огульный бред пришлых "мегабойцов" будет безжалостно тереться сразу и бесповоротно.

Итак, коллеги, предлагаю узким кругом без вмешательства господ, не имеющих к айкидо отношения поговорить о кокю нагэ, кокю хо и вообще о силе кокю как таковой. Что подразумевается под этой силой - физическая, ментальная, духовная ... еще какая то?

Вопрос очень объемный, интересный и наверняка имеющий стилевые особенности и специфику, если уж не в самой сути, то хотя бы в методах так сказать освоения раздела.

В силу того, что я представляю Ренсинкай, то соответственно сам предпочту пользоваться мнением Г.Сиоды и моих сэнсэев. Остальные – по аналогии, кто чем богат, тем и аргументирует. В том и заключается вся соль ))). Соответственно, чтобы «очертить круг» интересов, необходимо для начала например оговорить каждое понятие с точки зрения Ёсинкан (ну не умею я по-другому :D ).

Итак, что же такое по мнению Г.Сиоды «сила кокю»? Сначала напомню основные принципы айкидо по Г.Сиоде (это важно):

1.Сила центральной линии (сохраняйте центральную линию прямой).
2.Сфокусированная сила (сила развиваемая объединением всего тела).
3.Сила дыхания (сведение вместе восприимчивости, дыхания и ритма в сфокусированную силу).
4.Ки («Ки» - владение равновесием или концентрация баланса).
5.Вхождение или вход (движение тела, которое позволяет вам войти сферу вашего укэ).
6.Поворот (охватите движение укэ своим собственным круговым движением).
7.Рассредоточение тела партнёра (заставляя укэ чрезмерно расширять свою энергию, вы тем самым делаете его бессильным).
8.Тайминг (умение выбрать нужный момент).
9.Использование энергии партнёра (уловите тайминг направленной на вас энергии).
10.Контроль коленей укэ (направляйте свою энергию в слабые места).
11.Удары (момент контакта становится ударом).

Ну и собственно понятие:

В Айкидо мы используем термин "сила кокю" или "сфокусированная сила", чтобы говорить о принципе, который используем. Отличительная особенность силы кокю - то, что она не уменьшается с возрастом. Независимо от того, как интенсивно кто-то тренируется, мышечная сила естественно уменьшится с возрастом, но с силой кокю этого не произойдет. До тех пор, пока человек продолжает надлежащим образом тренироваться, сила кокю может использоваться им независимо от возраста. Она формируется, когда мы подводим себя к пределу, наиболее рационально применяя возможности нашего собственного тела. Следовательно, любой человек, независимо от комплекции, может использовать силу кокю. Единственная проблема состоит в том, тренируетесь ли Вы таким способом, который позволяет развить в себе необходимые навыки. Другой важный момент - то, что сила кокю не ограничена одним только Айкидо. Первоначально, она была частью всех японских боевых искусств. Как бы не называлось боевое искусство в прежние времена, Дзюдо, Каратэ или как-то еще, у всех существовали способы практиковать силу кокю.


Таким образом мы видим, что сила кокю фактически является основой айкидо, формируемой совокупностью базовых принципов. Т.е. не освоив как минимум половину из них, силу кокю даже пытаться почувствовать бессмысленно. Далее клубок можно разматывать. Например еще одна цитата:

То, что в Айкидо называется "силой кокю", является врожденным навыком у всех людей. Это - проявление по желанию той силы, которая формируется при помощи всего тела. Основа силы кокю - "сила центра", которая проявляется, если поддерживать центральную линию тела абсолютно прямой. По большей части, наши линии центра фактически искривлены, даже если мы утверждаем, что встали прямо.
Если мы действительно приводим в порядок центральную линию, оставаясь прямыми на мгновение, то делаем наш центра сильным, но как только мы хоть немного сдвигаемся, то теряем это чувство и возвращаемся к нашему обычному состоянию.
Первой вещью, которую мы изучаем в Айкидо, является усиление центральной линии тела.


Вот вам охват еще одного принципа. Но ведь это надо каким-то образом изучать? Контролировать «силу центра», фокусироваться в любой точке приложения сил и т.д.?
В Ёсинкане для этих целей определяющее значение придается положению «камаэ», которое является базой для сильного центра. В положении камаэ, обе руки, обе ноги, бедра и голова - всё находится на одной линии. С учетом того, что камаэ наиболее полно описано и жестко регламентировано, можно утверждать, что в него наиболее полно заложены практически все принципы айкидо. Мало того, по сути, (разумеется с чисто механистической точки зрения), в камаэ и заключено айкидо. Это касается распределения веса, тонуса мышц, положения плеч, рук, ног, ЦТ, головы, направления взгляда, изгиба спины и даже пальцев на руках (про растопыр пальцев, на который многие неайкидоки встают в позу, разговор еще будет…. :lol: ).

Выходит, что если центральная линия будет нестабильна, то вы не сможете нормально сделать ни одной техники. Вот тут имеются стилевые разночтения по способам управления ЦЛ – у нас принято в учебных формах использовать положение бёдер «шомен», но так делают далеко не везде. Чаще в других стилях можно видеть положение бёдер «ханми», т.е. он развёрнуты немного в сторону. Но поправьте если я ошибаюсь )))) что принцип работы с ЦЛ от этого не меняется. Это просто разные методы изучения одного и того же.

Теперь идём дальше.

Следующий важный компонент - ритм. Вы должны развить свой собственный быстрый и медленный ритм. Когда я говорю "ритм", я не имею в виду его неизменность и монотонность. Вы должны оценивать каждую ситуацию независимо и использовать ритм, соответствующий ситуации. В конечном счете, использование ритма привязано к Вашему собственному дыханию. Вдох и выдох не делаются просто так.
В зависимости от ситуации, когда Вы должны вдохнуть, то вдыхаете, а когда должны выдохнуть - выдыхаете. Когда Вы придете к этому, то поймете, что это и производит ритм. Это связь с ритмом регулирует дыхание.
Вашей сфокусированной силе нужно придать эти дыхание и ритм. Когда Вы совместите все это гармонично, проявится истинная сила кокю. И когда Вы сможете сделать это хорошо, противник потеряет свою способность сопротивляться и окажется под Вашим полным контролем.
У него, вероятно, не будет намерения позволить этому случиться таким образом, но уже при поклоне все закончится. Сила кокю дает способность привести противника в состояние, в котором он согласен сотрудничать с Вами. Это означает, что нет такой вещи, как сила кокю без существования самого противника.


Сфокусированная сила это способ, которым вы направляете свою собственную силу, но, комбинируя определенный настрой сознания и ритм со сфокусированной силой, Вы получаете «силу кокю». Под "настроем" понимается то, что надо достигнуть состояния «пустоты», или «отрешенности». Другими словами это можно описать как "психологическую сфокусированную силу", которая является намного более интенсивным проявлением "сфокусированной силы".

Посмотрите что получается, даже если пока остановиться только на этом моменте. Потянув ниточку, мы сразу размотали целый клубок понятий, каждое из которых само по себе предмет для целого обсуждения. Но пока пройдем еще немного дальше. Вот собственно один из самых сложных моментов, который часто так бесит некоторых ))))) :

Нет никаких специальных методов, которые смогут помочь Вам приобрести силу кокю. Ежедневное изучение техник Айкидо само по себе обуславливает такую силу. С постоянной практикой однажды кое-что щелкнет, и Ваш ум, техника и тело объединятся. Тогда сила кокю будет появляться буквально из ниоткуда.
Вместо того, чтобы иметь возможность сказать, что Вы можете создать силу, Вы достигнете способности обращаться к ней неосознанно. Таким образом, когда Вы столкнетесь с ситуацией, когда окажетесь между жизнью или смертью, она внезапно проявится.


Ну и в довесок тоже слова Сиоды опасно граничащие с эзотерикой :rolleyes:))))))))


Где-то на этом пути Вы приобретете способность использовать силу кокю по желанию. Чувство, которое Вы испытаете в момент, когда сила кокю придет, является экстраординарным и великолепным. Вы испытаете радость, счастье и рай. …. Это - невероятно приятное чувство, однако оно существенно отличается от головокружения. Это далеко не то чувство, которое Вы испытываете в обычной рутине повседневной жизни.
Когда Вы чувствуете силу кокю, то похоже, что Ваше сознание полностью исчезает. Я часто показываю техники во время интенсивных учебных классов и Юданся-классов в додзё. В это время, состояние моего разума граничит с небытием. Буквально - небытие. Нет абсолютно никакого чувства борьбы с противником. Я - ничто и противник - ничто. Я, кажется, могу чувствовать все вокруг буквально всем своим телом. Так, если я двигаю своей рукой, человек идет в одну сторону. Если я перемещу руку в противоположном направлении, то он также пойдет туда. Все реагируют "относительно меня". Но почему это случается? Даже я не знаю причины этого.
Но действительно, если Вы становитесь «ничем», то это становится по-человечески возможным. Сила кокю - не то, что Вы можете преподавать, даже если бы Вам сказали преподавать ее. Это - чувство, которое может быть выработано только самостоятельно.


Для начала думаю достаточно, потому что иначе придется сразу же говорить и о роли скорости в кокю, и о применении перечисленных выше принципов к кокю нагэ, дыхании, тайминге, спонтанном движении, роли ирими и многих других вещах. Сейчас же пока хочется выяснить будет ли тема иметь переспективу.




......Что подразумевается под этой силой - физическая, ментальная, духовная ... еще какая то?.....

по всей вероятности это то, что является нам в результате гармоничного соединения - физических, ментальных, и духовных явлений в природе человека......
но есть ведь и закономерности окружающего мира,
и значит их Мы должны тоже учитывать....
Ник_Кам, в общем-то и добавить нечего.

Ник_Кам, в общем-то и добавить нечего.


Первоначальной идеей и было подчеркнуть комплексность задачи, однако упомянул я далеко не все моменты. Так что ежели у кого есть альтернативные определения или иное понимание уже написанного, излагаем. Если большинство будет согласно полностью без дополнений - что сказанное справедливо для айкидо ВООБЩЕ, то рассмотрим дальше.

Вот например о кокю нагэ говорят иногда что это бросок "силой дыхания". Соответственно есть 2 пути. Как-то работать с дыханием, либо не работать. У нас ему внимание специально не уделяется, т.е. считается, что принцип естественности дыхания при условии правильной проработки базовой техники - основополагающий. Где-то возможно это не так.
    • hantai это нравится
По просьбе Shuraken создаю пост за него (видимо технические причины :blink: )

Вот например о кокю нагэ говорят иногда что это бросок "силой дыхания". Соответственно есть 2 пути. Как-то работать с дыханием, либо не работать. У нас ему внимание специально не уделяется, т.е. считается, что принцип естественности дыхания при условии правильной проработки базовой техники - основополагающий. Где-то возможно это не так.


Как раз про это хотел кое-что уточнить. Вот есть техника katate mochi kokyo nage(1), в простонародье "ручеек". Если будет надо, найду видео, чтобы мы не путались, что это за движение. Технически, упрощенно, это shumatsu dosa ichi. В течение всего движения мы разбалансируем партнера. В конце, перед броском, уке держит за руку так, что его большой палец (слабый для данного варианта) направлен вниз, а четыре оставшихся (сильные) смотрят вперед. И далее, у нас момент броска производится со скручиванием руки в направлении сильных пальцев. Поэтому получается, что мы работаем с сильной стороной захвата. У Вас написан такой пункт:

10.Контроль коленей укэ (направляйте свою энергию в слабые места).
.


Как это можно сопоставить, или дополнить. Или же речь идет о чём-то другом?

Как это можно сопоставить, или дополнить. Или же речь идет о чём-то другом?


Тут бы действительно ролик не помешал.

Как это можно сопоставить, или дополнить. Или же речь идет о чём-то другом?

Не все техники кокю-наге используют принцип контроля коленей укэ, а точнее он практически здесь не используется. Хотя конечно было бы не плохо увидеть саму описываемую технику. Потому как некоторые техники на самом деле имеют другие названия. Например уми отоши или кайтен наге.
"Чистое" кокю-нагэ - скорее всего это когда нападающий входит в пространство партнера и бросок осуществляется за счет синхронизации момента и силы атаки. Техника броска построена во целом на хорошем тайминге. Фактически нападающий сам себя бросает, если конечно атака от всей души, т.е. есть стремление именно хорошо попасть или во что бы то ни стало схватить. Правда это только один из многих нюансов вопроса.... Например вот на ролике есть примеры примеры если не кокю нагэ, то уж действия силы кокю во всей красе:

    • hantai это нравится
К сожалению, лучше не нашел. В этом видео первая техника. Здесь она правда делается с разворотом, я же имел в виду без разворота.
Меня несколько смутило ваше описание стойки: "все на одной линии". У нас такое считается не совсем корректным, ибо таки макаром получается не сильная центральная линия, а скорее "сильная плоскость", которую можно с успехом столкнуть хоть влево, хоть вправо. У нас ноги ставятся на некотором расстоянии друг от друга. Руки, впрочем, тоже.

На последнем семинаре Икеда-сэнсей очень много говорил про перемещение своего центра относительно своего же тела и "подхватывание" своим центром центра партнера. При этом он вовсе не предлагал проводить через точку центра жесткую ось и действовать строго в прямой позиции. Напротив, он подчеркивал важность динамического использования центра (у меня сложилось впечатление, что сам он может этот самый центр вообще разместить где попало, хоть в руке, хоть в ноге :) )

И еще маленькая иллюстрация к кокю, которую наш учитель очень любит: младенец, не желающий отдавать игрушку. Расслабленность полная, силы в сравнении с вами по существу никакой, а попробуйте отберите! Он просто "приклеивается" к игрушке и все... Причем как только ребенок становится старше и начинает напрягаться и применять силу, эта способность пропадает...
"Чистое" кокю-нагэ - скорее всего это когда нападающий входит в пространство партнера и бросок осуществляется за счет синхронизации момента и силы атаки." я бы еще добавил и "правильного" дыхания.проверенно на личном опыте в ходе отработки практического применения.

Меня несколько смутило ваше описание стойки: "все на одной линии". У нас такое считается не совсем корректным, ибо таки макаром получается не сильная центральная линия, а скорее "сильная плоскость", которую можно с успехом столкнуть хоть влево, хоть вправо. У нас ноги ставятся на некотором расстоянии друг от друга. Руки, впрочем, тоже.


А ног всего две, как и рук )) В любом раскладе найдется ракурс, когда ситуация будет похожа на плоскость. Способ только один - увеличение площади опоры. А оно возможно если стопы поставить под углом 90 градусов. Меньше хуже, больше - противоречие физиологии.
    • hantai это нравится
В своем подходе к обсуждению Кокю наге автор, на мой взгляд, сразу несколько углубился в техническое описание особенностей своей школы, что было несколько преждевременным. Давайте взглянем на проблему под более общим углом.

Я бы сформулировал так, в айкидо прежде всего мы стараемся сделать технику в форме кокю наге, а уже дальше в качестве продолжения мы входим в различные техники. Т.е. иными словами для любой техники начальный вход может завершиться кокю наге.

Борьба за центральную линию, умение ее построить и все остальное, это особенности методики Ёсинкан. Я думаю все понимают, что взаимодействие Уке и Тори возникает до захвата и принятие Тори какой-то определенной стойки не может не натолкнуть Уке на мысль, что стоило бы "насторожиться".

В любом раскладе найдется ракурс, когда ситуация будет похожа на плоскость. Способ только один - увеличение площади опоры. А оно возможно если стопы поставить под углом 90 градусов. Меньше хуже, больше - противоречие физиологии.

Чтобы минимизировать "ракурсы", у нас советуют ставить ноги не только под 90 градусов (реально меньше), но и примерно на ширине плеч (длину стойки не беру - она различается в зависимости от контекста). То же самое "по базе" относится и к рукам.

В последнее время нам стали давать задания типа "атакуем и защищаемся из обычной повседневной стойки".
...народ, сорри конечно, но мне кажется, что основой методики освоения кокью является кокью-доса (кокью-хо сувари) ....без этого не будет никакого кокью наге, так так описываемая вами "боевая геометрия" или технические моменты взаимодействия не имеют никакого отношения к технике "дыхания".

Предлагаю начать именно с этого - как же "дышать" в этом упражнении? Большинство народа тупо "зажимает" дыхание и зацикливается на "технике" движения, или часто слышал такую рекомендацию - "дышите естественно".... НО тогда вопрос - где же сила дыхания??? :D

Я бы сформулировал так, в айкидо прежде всего мы стараемся сделать технику в форме кокю наге, а уже дальше в качестве продолжения мы входим в различные техники. Т.е. иными словами для любой техники начальный вход может завершиться кокю наге.

Уважаемый Инструктор, можете взять какое-нибудь видео своей школы, допустим ай ханми катате дори шихонаге, или любую другую технику на Ваш выбор и прокомментировать ее с позиции цитаты. Лично меня интересует момент начала входа в кокю наге, и момент перехода на технику.

Борьба за центральную линию, умение ее построить и все остальное, это особенности методики Ёсинкан. Я думаю все понимают, что взаимодействие Уке и Тори возникает до захвата и принятие Тори какой-то определенной стойки не может не натолкнуть Уке на мысль, что стоило бы "насторожиться".

Можно, опять-таки на каком-нибудь примере пояснить, что обозначает в Вашем понимании, борьба за центральную линию. Насчет умения построить ее, что это особенности методики Ёсинкан, тут опять-таки непонятно. Как мне казалось, работа центром - это краеугольный камень методики обучения всего айкидо, а не только одного направления.
Насчет взаимодействия до захвата, полностью согласен, а вот дальше опять-таки непонятно. Да, в нашем направлении, в рамках учебного процесса, во время отработки техники, и Тори, и Уке становятся в стойки, соответствующие заданной технике, после чего начинается отработка. Я правильно понял, что Вы работаете в свободной стойке? Или Вы что-то другое имели в виду.

К сожалению, лучше не нашел. В этом видео первая техника. Здесь она правда делается с разворотом, я же имел в виду без разворота

Как я и предполагал, на данном видео не кокю наге, а кайтен наге.В данном случае бросок проводиться за счёт "растягивания" укэ и правильного ритма. Хотя на видео не очень хороший пример этого броска.

На счёт кокю наге, в принципе любую технику выполненную в с правильным таймингом можно назвать кокю наге.
    • hantai это нравится

...народ, сорри конечно, но мне кажется, что основой методики освоения кокью является кокью-доса (кокью-хо сувари) ....без этого не будет никакого кокью наге, так так описываемая вами "боевая геометрия" или технические моменты взаимодействия не имеют никакого отношения к технике "дыхания".

В Ёсинкане говорят наоборот, если не будет правильной позиции то не будет правильного дыхания, а значит и кокю:-) Это одна из причин по которой мы так много времени уделяем камаэ.

Как я и предполагал, на данном видео не кокю наге, а кайтен наге.В данном случае бросок проводиться за счёт "растягивания" укэ и правильного ритма. Хотя на видео не очень хороший пример этого броска.

Похоже я запутался в терминологии. Кайтен наге, если я правильно помню, это круговой бросок. Можете тогда, если несложно, разъяснить разницу в терминологии между тем броском, который я выложил и этим: http://www.youtube.com/watch?v=J4HHG-5eRMs.
Насчет не очень хорошего примера, согласен, просто хотел найти видео техники с представителями ёсинкана.
Он Кайтен потому что в основе лежит Тай но Хенко Кайтен доса, раньше его называли Тай но Хенко Нибан Рензоку доса
Понял, благодарю Вас.
А.В.С., Вы предложили тезис о необходимости регулирования дыхания, т.е. по сути сознательного управления им (по-крайней мере на время обучения :) ) Как по-Вашему это должно выглядеть и изучаться. Можно прям на уровне схемы.

В своем подходе к обсуждению Кокю наге автор, на мой взгляд, сразу несколько углубился в техническое описание особенностей своей школы, что было несколько преждевременным. Давайте взглянем на проблему под более общим углом.


Ну я сразу оговорил что буду использовать калоши своей школы, коль уж я ее изучаю :) Других я просто не знаю за исключением ознакомительных гостевых визитов ;)

Я думаю все понимают, что взаимодействие Уке и Тори возникает до захвата и принятие Тори какой-то определенной стойки не может не натолкнуть Уке на мысль, что стоило бы "насторожиться"


Насчет определенности стойки: в есинкане учебное камаэ не является стойкой. Стойка не предмет обсуждения вообще, т.к. камаэ описывает комплекс принципов подлежащих изучению. На самом деле стойки нет ))) Разве что за нее можно принять скажем так - остановленный обычный повседневный шаг. Никаких "флажков" не вывешивается. С другой стороны стилизация, скрупулезность и внимание к мелочам собственного положения в учебных моментах очень помогает. А чтобы не уходить от темы - всё это позволяет изучать контроль ЦЛ постоянно, в ходе отработки любого упражнения или техники.
    • hantai это нравится

Похоже я запутался в терминологии. Кайтен наге, если я правильно помню, это круговой бросок.

Немного уточню
回転 - kaiten - вращение, вращательное движение

...если не будет правильной позиции то не будет правильного дыхания, а значит и кокю:-) Это одна из причин по которой мы так много времени уделяем камаэ.

:) ...все правильно, Алексей....и вообще - много чего важного в кокью доса, но сколько не исполняй все сопутствующие важности, ИМХО, но использовать силу дыхания от этого не научишься ;)

для nik_kam
...правильнее сказать - я акцентировал внимание на п.3 вашего цитирования -

3.Сила дыхания (сведение вместе восприимчивости, дыхания и ритма в сфокусированную силу).

Вижу в этой формулировке три важных аспекта:
1. "восприимчивости"
2. "дыхания"
3. "ритма"
...если это составляющие "силы дыхания", то именно это и стоит обсуждать ....как то так ;)
А еще (мне Хантай подсказал) есть такой прикол - 呼吸 (кокю) -умение,сноровка, знание дела :) типо сноровисто и с огоньком зашвырнуть ))))
Ритм и восприимчивость я вроде озвучил в тех или иных формах, а вот насчет дыхания есть вопросы. Каковы предпосылки, причины и способы отработки дыхания как отдельного компонента? Особенно если в естественных условиях только сам организм знает как ему лучше дышать? ;)

Уважаемый Инструктор, можете взять какое-нибудь видео своей школы, допустим ай ханми катате дори шихонаге, или любую другую технику на Ваш выбор и прокомментировать ее с позиции цитаты. Лично меня интересует момент начала входа в кокю наге, и момент перехода на технику.


Вот выложил показательные моего Учителя. У него очень акцентированные входы, и если Уке не владеет хорошим навыком укеми, то сразу же падает, получается кокю.



Можно, опять-таки на каком-нибудь примере пояснить, что обозначает в Вашем понимании, борьба за центральную линию. Я правильно понял, что Вы работаете в свободной стойке? Или Вы что-то другое имели в виду.


Борьба за центральную линию, это основное во взаимодействии Уке и Тори, мы обычно называем это взаимодействие термином авасэ.

Насчет стоек, разумеется в обучении мы также используем начальные позиции. У нас их две, одна соответствует позиции с боккеном (как у вас), вторая более развернутая, как при работе с дзё. Однако, руки и плечи более свободны, что позволяет двигаться широко и амплитудно. На ролике это хорошо видно.

Как я и предполагал, на данном видео не кокю наге, а кайтен наге.В данном случае бросок проводиться за счёт "растягивания" укэ и правильного ритма. Хотя на видео не очень хороший пример этого броска.



Первой техникой в том ролике исполняется кокю наге в форме учи кайтен. Это не бросок учи кайтен наге.

Посмотрел, понравилось. Благодарю Вас.
Kokyu: Ho: 呼吸法– дыхательный метод
呼 – ko – дышать;
吸 – kyu: – вдыхать; втягивать;
呼吸 – kokyu: – дыхание; умение, сноровка; темп, такт;
法 – ho: – способ; метод; образ действия

Latest Visitors

Декабрь 2016

П В С Ч П С В
   1234
5 6 7891011
12131415161718
19202122232425
262728293031