Перейти к содержимому


  




Беседа о Дайто-рю на форуме E-Budo (1)

Автор: clover, 28 Май 2015 · 1 087 views

Переводы некоторых постов с ветки форума E-Bubo. Довольно интересные вещи обсуждают.

(сокращенный перевод clover)

Эллис Амдур

Иидори и сейдза только на первый взгляд очень похожи. Иидори это просто один из разделов в яп. БИ, связанный с различными способами «приземленных» перемещений: различные падения вперед, скольжения, обходы и т.п. В отличие от БИ некоторых других народов, японцы в своих БИ не рассматривают варианты «борьбы в партере». Т.е., иидори на открытом воздухе/внутри помещения - просто имеет некоторые позы, которые только похожи на борьбу на полу\земле. Далее - несколько школ дзю-дзюцу имеют в своей практике ката Ханми хандачи – это когда ведется бой между стоячим человеком и человеком, находящимся на полу\земле. В некоторых школах акцент на победителе в таких схватках ставится на стоячем человеке, а не сидячем, поскольку это отражает более реалистичные ситуации боя.

Школы, в которых практикуют ката в сейдза («сидячие ката»), могут делать это по разным причинам.

(a) В одних школах навыки «сидячего боя» подразумевают умение отражать нападения в помещении, как, например, в некоторых школах Дайто-рю.

(б) В других школах это может быть результатом искажений или пробелов в знаниях. Например, мастер во времена своего ученичества либо не понял смысла методов, ему их вообще не преподавали, либо преподавали в искаженном или измененном виде («переделанные» - чтобы соответствовать времени, различные «улучшения» и пр.).

Что касается времени возникновения ката-сейдза, в которых один сидит, другой стоит, то они, вероятно, могли уже быть еще до периода Эдо - не обязательно, что они были основаны именно в этот период.

Что касается Дайто рю - это действительно огромное количество техник против безоружного врага. Факт, большая часть всего арсенала. Большинство Рю дзю-дзюцу, периодов Сэнгоку или Эдо, практиковали техники против вооруженного кодати или кинжалом. Ведь несмотря на различные официальные формальности, установленые для поведения во дворце – это оружие являлось частью официального «костюма». Будучи полностью безоружным важный человек не мог достойно представлять себя.

По моему мнению, ката-сейдза (? Орошикиучи ?) имеют близко к современному происхождению, по крайней мере судя по их нынешней форме. Также по моему мнению, в том что сотни техник, которые были предусмотрены против нападения с танто, стали практиковаться против невооруженного противника, не имеет никакого значения. Не важно как и с чем нападает противник - ножом, булавкой и т.п. или голыми руками. Принципы (методы) противодействия остаются не изменными, в отличие от техник, которые могут изменяться очень сильно.

И хотя некоторые утверждают, что их школы полностью аналогичны Дайто-рю, например, в части первого уровня техник (* Сёдэн), однако я не думаю, что это правда. Да, суставы часто блокируются аналогичным образом. Но Дайто-рю от них отличается другим ритмом, другой текучестью, другой скоростью завершенности действий (повторяю еще раз, что не хочу углубляться в тему эффективности). Что касается Айкидо и Дайто-рю, то гораздо более похожи и имеют гораздо больше общего, чем иные школы Дзю-дзюцу, которые я видел.

***

Эллис Амдур

Арман - я согласен, что многие из техник Дайто-рю не встречаются ни в каких других школах. Многие из них, как мне образно представляется, напоминают оригами из «человека». Также быстродейственность их применения говорит об отражении нападения при условии множества врагов.

Кади – я хорошо знаком со многими замковыми техниками других школ. Разница заключается в текучести и роли уке, и, как я указывал ранее, оружии.

Классические дзю-дзюцу (это довольно обширная тема), включающие многие формы эпохи Мэйдзи, практикуют ката разными способами, например:

(а) когда атака подразумевает очень крепкий захват, но без динамики - движения – такие ката представляют собой полную «стилизацию» («подыгрывание») от начала и до конца, на основе Киай.

(б) когда атака выполняется быстро, в динамике - движении - это выглядит больше, как реальная атака, но все же зачастую, действия в начале и конце ката носят такой же «стилизованный» характер (когда броски айкидзинов не реальны – это словами трудно описать, однако, при наблюдении это довольно очевидно).

Я просмотрел множество видео или демо большинства основных ветвей Дайто-рю (не Сагава). И везде в них укэ «делает себя доступным» для броска или пр. вида контратаки (я говорю лишь о способах практики ката, а не о том, на что способны отдельные люди, достигшие высокого мастерства). Также во всем, что касается текучести, тайминга, стратегии боя, бросков и пр., по моему мнению, эти ветви Дайто-рю также не могут притязать на принадлежность к классическому дзю-дзюцу. «Доступность» укэ для замков и бросков – это все в том же контексте.

Говорят, что Айкидо - это производное от Дайто-рю. В качестве «доказательства» приводится видео Уэсиба в додзё Хиса, в Осаке, в 1936 г. Говорят Уэсиба изучил первые 8, по иным сведениям, 11 технических уровней у Такэда, и как теперь повсеместно пишется и указывается, именно эти знания он использовал в качестве основы для своего преподавания. Но то, что он изучал тогда у Такэда, совершенно отличалось от того, что теперь выглядит как современное Айкидо. Уэсиба познал у Такэда только основы, и на них развил свое собственное искусство. Что касается группы Хиса, то хоть она и отличается в некоторых аспектах, но все же придерживается магистрального направления Дайто-рю (они решили адаптировать свои техники под mokuroku от Токимунэ Такэда).

Хочу еще раз подчеркнуть, что мое мнение никак не связано с попытками сравнения того, что слабее либо неэффективней – Дайто-рю или Айкидо. Я просто высказал свои умозаключения по результатам своих исследований и бесед с практиками Дайто-рю и Айкидо. Что их роднит, так это прежде всего уникальный (среди яп. БИ) метод Айки. Что Такэда – великий гений, который определил, оценил и развил принцип Айки, являющийся самым совершенным в яп. БИ, и не превзойденный до сих пор. Я просто говорю, что Дайто-рю и Айкидо почти мгновенно узнаваемы, как близкие родственники. В какой-то короткий период времени Айкикай «толкал» идею своего происхождения от Гото-ха Ягю Синган-рю, т.е. что именно эта школа имела наиболее значительное влияние на развитие искусства Уэсиба, потому что «он изучал самым первым». Но это была чистой воды бесстыдная политика, от которой они вскоре отказались. Есть несколько похожих «замков» в Ягю Синган-рю и Айкидо, но этого явно недостаточно, чтобы говорить о большой родственной связи между ними.

Мне очень нравятся ранние видео с Уэсибой, где он показывает свои различные циркулярные техники, они часто идентичны с ката Дайто-рю. Даже его поза в конце ката (наклонное тело, одна рука - вниз, другая - вверх) было типичным камаэ Дайто-рю.

***

Эллис Амдур

Кади - я могу долго говорить на эту тему. Я практиковался в Дайто-рю (линия Кондо) - но опять же, без выводов по существу - и обнаружил, что ничего нового я для себя не открыл.

Помните, я пытался ответить на вопрос о месте Дайто-рю в истории, на основе методов практики. И то, что многие люди, видевшие демо Дайто-рю и Айкидо, легко их узнают, и только путаются в названиях: «Это что - Айкидо или Айки дзю-дзюцу?». Они ведь никогда не будут спрашивать: «Интересно, это Исигуро-рю или Сёсё-рю?».

Практики Дайто-рю имеют несколько важных качеств, которых не имеют практики Айкидо, либо они были утеряны поколением мастеров после Уэсиба - не могу точно сказать (напомню только, что по словам Токимунэ, Уэсиба был весьма осведомленным человеком в Дайто-рю, он знал гораздо больше, чем Хиса, просто потому, что учился у Такэда дольше). Я думаю, что многие из наиболее известных мастеров Дайто-рю в Японии, гораздо более сведущи в разнице между Дайто-рю и Айкидо, чем все остальные.

Что касается ваших размышлений о том, что происходит с техникой, в которой изменяются «старые» методы и механизмы на «новые», то я думаю, что вы наверное были бы удивлены, узнав, что у большинства различных школ Корю существовал весьма разный подход к методам, применяемым в техниках дзю-дзюцу (я имею в виду реальные старинные школы, а не современные и модернизированные адаптации). Например, школы, которые исходят из тезиса, что противник, в основном, всегда нападает только вооруженным, имеют весьма различные, иногда своеобразные, представления о методах эффективности боя без оружия. При этом я не говорю, что методы Дайто-рю, к примеру, «слабы» в части ведения боя при невооруженных столкновениях. Но по многим его ката, очевидно, что его методы больше «заточены» для противостояния вооруженному сопернику, чем безоружному. И таким было большинство старых школ Корю, они также исходили из предпосылок того, что противник почти всегда будет вооружен. Поэтому их стратегия и методы ведения боя не были столь же эффективными против высококвалифицированных безоружных противников, поскольку невооруженный противник серьезно не воспринимался и многое, что необходимо применять против безоружных людей в них не изучалось и не преподавалось. Успех появления Дзюдо (* изначально оно было комплексное искусство (согобудо) безоружных методов ведения боя) стало тому доказательством.

Одним из мастеров дзюдзюцу, которых я видел, и которые демонстрируют нечто, вышедшее из исторических «глубин» Дайто-рю, является Tэцудзан Курода (Kuroda Tetsuzan, Shinbukan) со своей школой:

(а) которая весьма непохожа, в своей нынешней форме, на другие школы дзюдзюцу;

(б) которая испытала в значительной степени влияние вследствие кросс-тренингов с ассоциацией Коно, а ранее с Айкикай. Теперь Курода преподает свое весьма инновационное искусство, в котором тщательно изучается все, что связано с векторами действия, использование «внутренней» силы, а не физической (Ки-Рёку) и пр.

Опять же, у меня нет мнения об эффективности применения техник в школе Куроды, также, как в отдельных направлениях Дайто-рю (я опять это повторяю потому, что я читал слишком много веток на форуме, которые посвящены «переливанию из пустого в порожнее»: «Это не Дайто-рю, это не Айки, у нас не такое Айки» и т.д., в которых люди при этом не могут сформулировать, что такое Айки).

В принципе, я считаю, что в подавляющем большинстве современных школ дзю-дзюцу изучаются просто методы дзюдо/борьбы, по методам гораздо более незамысловатым, чем они были в «старом» Дайто-рю. Многие школы дзю-дзюцу, даже те, которые возникли во времена Мэйдзи, специализируются в бою просто на «замковой» технике в положении стоя, и не имеют никаких представлений о принципе Текучести, подобному в Дайто-рю и Айкидо. Что касается Такэда, то он придавал наиважнейшее значение навыкам в Текучести, которые позволяют применять технику с любого угла или конфигурации, что и создало ему репутацию гениального мастера, который мог одолевать с легкостью соперников из любых школ. Можно сказать, что теория и практика Текучести, по сути, является главным, что должен понять и обрести практик Дайто-рю в своих занятиях. Что Текучесть в действительности заключает в себе особый набор «рефлексов», и что требует иной методики обучения и методов практики в подготовке бойца. Простое заучивание телодвижений в виде техник бессмысленно, если не знать методы ее эффективного применения, я уверен, что вы с этим согласитесь.

Арман, мое мнение такое:

(а) Мокуроку Дайто-рю, было создано, я в это верю, Токимунэ, однако, я считаю, что он использовал для него, как образец, мокуроку Asayama, Ichiden ryu, поэтому оно «выглядит», как классическая форма.

(б) Безусловно, Такэда ничего не создал «с нуля»! Он был весьма опытным мастером меча, причем не только в кен-дзюцу Онно-ха Мото-рю. Эту школу, как я понимаю, он выбрал в качестве основы для освоения своих последующих навыков, а также, как основу своей будущей рю, т.е. взял из Онно-ха все методы, которые преподаются в ее ката (* в Онно-ха Айки (в т.ч. принцип Текучести) также главенствует).

© «Подсмотрел» он также методы Айки и в Сумо - укеми сумо гораздо ближе к искусству Айки, чем в дзюдо, или в классических дзю-дзюцу. В Сумо также есть практики Текучести (kakari geikko), которые очень похожи на методы Айки при бросках в части - Ритма. Такэда также изучил некоторые школы дзю-дзюцу. В школах меча, он конечно изучал не дзю-дзюцу, но все же брал из них все то, что способствовало повышению его знаний и навыков, что в конечном счете, и «превратило» его в гениального мастера. В Айдзу было несколько школ дзю-дзюцу, и он наверняка изучил их все.

(d) Я думаю это интересная история, которую рассказывал Токимунэ о своем отце, Сосаку, как тот имел поединок с каратистом. Он писал, что перед его отцом встала непростая задача - как парировать необычно быстрые атаки каратиста. И тогда он применил против него тактику действий против стремительных выпадов с мечом и вспомнил, что в таких случаях очень важно упреждение. Т.о. он сражался с безоружным каратистом, как будто тот был вооружен мечом. При этом Токимунэ не уточняет, была ли техника, примененная его отцом, именно из Дайто-рю. Говорят, что этот случай произошел задолго до того, как Такэда объявил об открытии своей школы – Дайто-рю или Oshikiuchi.

(e) Предположительно, после сражения Такэда со строительными рабочими, судья (?), сказал ему напоследок, что он весьма искусен в методах меча, но ему следует больше сосредоточиться на изучении дзю-дзюцу. Вероятно Такэда понравился ему (который своими драками был, по сути, постоянным нарушителем правопорядка, но при этом сам он предпочитал все больше учить судей, военных и полицейских). Т.о., Такеда будучи в молодости одним из самых лучших мастеров меча в Японии того времени, став постарше, стал изучать методы дзю-дзюцу в различных школах. Далее он в жесткие и формализованные техники дзю-дзюцу привнес метод Текучести, причем не только в практику боя без оружия, но и в практики с оружием.

(f) Путешествуя по стране, Такэда в каждом месте преподавал по-разному - различное количество и разделы техник. Конечно же и то, что преподавал он их в классическом стиле (* «смотри и повторяй»)! Он преподавал в старых традициях, не потому что был архаиком, а просто потому, что в его времена так было еще принято.

(g) Свое искусство Такэда «рекламировал» посредством того, что предлагал желающим «испытать его»: схватить любым способом или атаковать как-то иначе. Также говорят, что он в один день проводил поединок только с одним человеком, имеющим только одну попытку его атаковать. И еще, в своих демо он никогда не «повторялся» в своих техниках дважды, хотя, безусловно, имел свои излюбленные техники.

(h) Разные группы людей из различных уголков страны имели свои воспоминания и записи о Такэда, а также свое понимание его искусства. Поскольку каждая группа узнала от Такэда только отдельные принципы и техники, то в результате все они представляли собою отдельные части «мозайки» из методов и техник Дайто-рю, которые позднее энтузиасты и мастера этой школы постепенно «собрали вместе» в нечто похожее на единое магистральное направление в Дайто-рю.

***

Нэйтан Скотт

Спасибо за информативный ответ г-н Amdur. Многое для меня прояснилось, и во многом я согласен с вами.

Я не намерен обсуждать вопрос опыта, на котором вы основываете свое мнение. Но, в случае Дайто-рю, я пришел к выводам, что даже ветви/инструкторы, которые являются более открытыми для демо широкой публике, до сих пор охраняют свой «gokui» от посторонних глаз. В результате есть немало людей, которые ничего не понимают в методах техник, а также не имеют представлений о том, что же такое «классические дзю-дзюцу; они просто думают, что Дайто-рю - это «круто» и все. Лично я считаю, что было бы лучше, если демо искусства Дайто-рю показывалось для публики полноценно в «полном объеме», а не в усеченном и упрощенном виде.

Вы говорите, что большинство техник дзю-дзюцу Дайто-рю не являются уникальными для ДР. При взгляде на основные принципы и формы кудзуси и кансецу, это определенно верно, и я надеюсь, что другие люди понимают это.

Интересна инфа ваша о мастере Курода. Действительно есть ощущение, что это настоящая классика (как представляется). У него есть ката, и все, что вам нужно изучить содержится в этих ката. Его ката дзю-дзюцу, как мне представляется, учат, как одолевать противника без грубой физической силы, без агрессивности при осуществлении «замков», как выводить из равновесия не за счет каких-то долгих «манипуляций» с руками и верхней частью туловища соперника, а за счет быстрого воздействия на все тело сразу, т.е. воздействовать прямо целиком на центр его равновесия (* т.е. есть школы, в которых позволительно долго «возиться» с противником (Айкидо) в целях его уложить - «водить кругами вокруг себя», т.е. долгие циркулярные ирими супротив быстрых линейных, как в Дайто-рю, «возиться с суставами, чтобы «отрычажить» его на пол и т.п., вместо того, чтобы «поймать» его с помощью кудзуси на встречном телодвижении, снеся мгновенно ему равновесие– вершина мастерства в Дайто-рю). Одной из интересных идей, которые Курода изложил в своей статье, является то, что только правильно переданные (*поколениями мастеров) ката содержат методы и техники, возможные для изучения последующими практиками. Можно в какой-то мере считать, что Курода «заново» создал дзю-дзицу, основанное на его собственных познаниях и полученных им ката, однако остается впечатление, что он мог бы сделать еще более того, что сотворил. Курода получил образование в среде классических БИ, он имел возможность учиться у своего деда, и его старших учеников на протяжении многих лет. Ему не разъясняли КАК нужно делать, ему показывали и он должен был сам понять и учиться. Насколько я помню, Коно Ёсинори выполнял скорее роль «зеркала», чем учителя, хотя несомненно он дал многое ему. Курода видел, что его дед мог делать ukemi на одном татами, но ему пришлось самому раскрывать его методы только на основе того, что он мог видеть без всяких объяснений.

Из всего того, что я изучал, многое преподавалось по старой классической методике - путем самопознания, с минимальными комментариями инструктора - в отличие от методик многих современных БИ. К сожалению, у Курода не было постоянного руководства в продвинутой стадии его обучения – по линии его семьи, по крайней мере.

Во всяком случае, нельзя сказать, что содержание Сисин Такума-рю изменилось в этом поколении, но мои ожидания от уровня Курода были несколько иными. Возможно, это характерно для членов семьи, которые изучают искусства по старой классической методике.

И еще об одном я хотел бы спросить у вас. Ваши слова: «Большинство Рю дзю-дзюцу, периодов Сэнгоку или Эдо, практиковали техники против вооруженного кодати или кинжалом. Ведь несмотря на различные официальные формальности, установленые для поведения во дворце – это оружие являлось частью официального «костюма». Будучи полностью безоружным важный человек не мог достойно представлять себя.»

Из всего, что мне удалось прочитать о регламенте поведения во дворцах (особенно было строго в замке Эдо) – в большистве случаев буси не позволялось иметь почти никаких видов оружия, либо и вовсе никакого оружия (за исключением пожалуй sensu или «Тессен»). Другими словами, чем ближе к боссу, тем выше безопасность. Небольшие помещения (низкие потолки), длинные хакама, безопасное расстояние для бесед, множество телохранителей и др. Вы изучали дворцовые меры безопасности? Замки имеют множество помещений и меры безопасности варьируются в зависимости от вашего придворного статуса и от месторасположения в замке.

В качестве другого примера (не ДР) Charles V. Gruzanski писал в своей книге «Spike and Chain» (позже «бастардизированную», как «Оружие ниндзя – цепи и сюрикен») об истории Масаки-рю: «До того, как был назначен новый начальник караула главных ворот замка, Масаки с группой своих учеников охраняли их от проникновения бандитов, хулиганов и пр. Отвечая за охрану ворот, Масаки весьма беспокоила проблема возможного столкновения с вооруженными людьми, которая наверняка приведет к большому кровопролитию. Масаки считал, что у таких знаменитых и важных ворот не должно быть никаких кровавых столкновений. Он был убежден, что ни один меч никогда не должен осквернять кровью такое священное место».

Масаки разработал методы боя, которые в настоящее время в Масаки-рю называются manrikigusari (короткие цепи с грузиками на концах), чтобы сражаться ими вместо мечей. Не смотря на то, что в этом отрывке текст ничего определенного не говорится о регламенте посещения замка и права ношения оружия, тем не менее здесь есть указания на то, что в замке были очень озабочены возможностью осквернения этого священного места кровью.

Кроме того, Laszlo Abel писал в своей статье «47 самураев из Ако» (JMAS vol1 / #3, 1983 г.): «Поскольку пронос любого вида оружия в замок сёгуна было серьезным преступлением, за это Асано был лишен своего домена и сослан в Ishin no Seki в Mutsu, в замок под надзор Tamura Nobuaki. Позднее по решению официального суда сёгуната ему было приказано совершить сеппуку.»

Я читал, что мастера, обладавшие самыми изысканными техниками, преподавали самураям уровня Hatamoto - не ниже. Что, вообще, высочайшим уровнем мастерства считался минимализм в действиях, что высокоранговые буси могли защитить себя, с казалось бы минимальными усилиями. Проще говоря, идея заключалась в том, что не к лицу буси ранга Hatamoto кататься по земле в грязи, борясь за свою жизнь с кем-то вроде простого фермера. Это, конечно, в любом случае идеал, но возможно не всегда реалистичный. Но все же были и такие техники, наподобии oshikiuchi, которые содержали методы ведения боя в сидячем положении высокоранговыми буси во внутренних помещениях замка Эдо.

(продолжение беседы...)

Асагао-но-Хана: один из древних кудэнов Дайто-рю
Хидэминэ Дзибики: «Путь Мягкости»
Сёген Окабаяси: что такое Айки дзю-дзюцу?
Отрывок из интервью с Токимунэ Такеда (Дайто-рю Айки Будо)
Одори в Дайто-рю Айки дзю-дзюцу
Распространение Айки в Рюкю и Японии

Юкиёси Сагава, Такахаси Масару и Диафрагментальное дыхание в Дайто-рю
Индивидуальные вспомогательные практики для Кокю-рёку и Ки в Дайто-рю Айки Будо
Такэко Накано – последняя женщина-самурай из Айдзу