Перейти к содержимому


  




продолжая разговор

Автор: ratnik, 12 Март 2012 · 1 388 views

На днях разговаривал с одним инструктором Годзю-рю. Ему удалось приобщиться по трём различным версиям стиля (IOGKF, Дзюндокан и Годзю-кай) и в связи с этим возник ряд вопросов один из которых звучал примерно так, - "Почему представители IOGKF и Дзюндокан в ката Гэкисай дай после аси-барай ставят ногу на пол жёстко, а Годзю-кай - нет?". Мне сложно было ответить за последователей Ямагути, но вот за своё направление объяснил, как мог. Так как, причина мощного опускания ноги лежит в плоскости того, что объяснял сэнсэй Накамура на последнем семинаре и того, что пытался донести в своих записях Богдан
http://www.budo-foru...riznak-shkoly/.
Решил данное пояснение продублировать здесь.

Следуя теории генерации силы в различных технических действиях, я в комментариях к страничке Богдана написал

При фронтальных ударах руками используется принцип натянутой струны, а при боковых (ёко сюто-ути) её расслабления.В ударах ногами наоборот. Вперёд расслабление, а в сторону - натяжение.

Так вот, практически одновременно с постановкой ноги, адепт выполняет сюто-ути. И силу для удара генерирует за счёт расслабления позвоночника (он был выпрямлен и напряжён в момент нанесения гяку). А это, в свою очередь, приводит к понижению центра тяжести что и вызывает жёсткую постановку ноги.
Многие представители Годзю-рю, имитируя внешнюю оболочку выполнения сэнсэем ката, специально стучат ногой в пол, демонстрируя тем самым, не понимание одного из основополагающих принципов движка стиля. Оно должно происходить непроизвольно (при умении правильно генирировать усилие), а не специально.
Кстати, примерно по тойже причине, происходит прогиб в пояснице, во время выполнения, некоторых технических действий в сико-дати сэнсэем Хигаонна, о котором так много было сломано копий споров на форумах (сила блок-удара харай-укэ генерируется по тому же принципу).
Вообще переход от напряжённого (выпрямленного) позвоночника к расслабленному (прогнутому) очень хорошо видно, как раз в ката Гэкисай дай и именно поэтому оно может служить очень хорошим тренажёром данных видов генерации усилия, применительно к тактике действия адепта.




силу для удара генерирует за счёт расслабления позвоночника (он был выпрямлен и напряжён в момент нанесения гяку)

Как это - позвоночник напряжен? Ну да ладно. Был напряжен - стал расслаблен? А был выпрямлен - а каким стал? Прогнутым?

Почему спина прогибается? В данном случае считаю, что как и везде работает принцип "симэ/хари" ("сжатие/разжатие"), о котором подробно было в ж-ле "Додзё" в статье за авторством Томияма Кэйдзи. Он касается работы плечами (перемещение сустава и лопатки): при цуки, к примеру, сустав бьющей руки стремится вперед, при сюто-ути наотмашь - назад. Описнаие условное, ибо работают существенные группы мышц, а кости/суставы только перемещаются относительно друг друга и позвоночного столба.

Я понимаю. что существует некая свобода - в Сантин-ката люди тренируют это прямое положение, а в других ката начинают "гнуться". Зачем? Я уверен, что в сюто-ути возникновение прогиба никоим образом не влияет на эффект и к корневым усилиям не относится. Поясница в сюто-ути прямая.

А удар стопой в пол - это вообще немного не из той части, касающихся "корневых усилий". Это фумикоми после аси-барай (эту тему хорошо демонстрирует Тайра в своих бункай).

Как это - позвоночник напряжен?

Я для того и дал ссылку на блог Богдана, чтобы было понятно о чём речь.

Он касается работы плечами (перемещение сустава и лопатки): при цуки, к примеру, сустав бьющей руки стремится вперед, при сюто-ути наотмашь - назад.

Ты говоришь о работе плечевого пояса, а я о позвоночнике и сантиноподобном напряжении танден. Что в прочем не мешает одно другому, так как движения плеч и рук относятся к выстраиванию траектории удара, а напряжение или расслабление тандэн (а вместе с ним и работа поясничного отдела позвоночника на прогиб-выпрямление) к выстраиванию структуры тела в конечной точке удара.

Я уверен, что в сюто-ути возникновение прогиба никоим образом не влияет на эффект и к корневым усилиям не относится.

Твоё право.

Поясница в сюто-ути прямая.

Ты серьёзно? Тогда пересмотри ещё раз видео с возможностью "стопкадр".

А удар стопой в пол - это вообще немного не из той части, касающихся "корневых усилий". Это фумикоми после аси-барай (эту тему хорошо демонстрирует Тайра в своих бункай).

Я не занимаюсь у Тайра, посему и написал

но вот за своё направление объяснил, как мог

Но не удержусь от риторического вопроса. А ты когда нибудь фумикоми после броска проводил в данном бункай и пробовал отследить траекторию движения стопы? Что то мне подсказывает, что она координально отличается от той, что демонстрируется в ката. Хотя возможно Тайра делает данный элемент как-то иначе, чем на приведённом мной видео, но это уже не мои проблемы.

Я для того и дал ссылку на блог Богдана, чтобы было понятно о чём речь

Я читал :) Но "струна" - это уж больно отвлеченное сравнение. Согласись, позвоночник - это позвоночник: позвонки и диски, если уж очень просто. Есть возможность доступней объяснить?

Ты серьёзно? Тогда пересмотри ещё раз видео с возможностью "стопкадр".


Вот это самая большая проблема в общении с представителями IOGKF :) Да. я знаю, что Хигаонна делает с прогибом. Но так должно быть? Для всех? Где Сантин потеряли? Я удивлен, что этим частностям, копированию техники ведущего мастера подводится какая-то теоретическая база. ИМХО, совсем слабая.

А ты когда нибудь фумикоми после броска проводил в данном бункай и пробовал отследить траекторию движения стопы?

Вопрос риторический, верно? :) Я не зря указал на Тайру. Взгляни. Я вижу в ката в постановке стопы только постановку после аси-барай. Задирать ее и бить в пол "для генерирования силы" не вижу необходимости.

Кстати, точно также очень многие стараются топнуть сильнее, когда переходят в дзэнкуцу-дати после маэ-гэри. Фумикоми? Нет, конечно. Бить в пол сильно надо? На мой взгляд, совершенно никакой причины это делать нет. Может быть, есть неумение выйти вперед без такой "фишки". Топание без задачи бабахнуть по полу в любом случае само по себе останется. Но оно не будет столь активным (громким).

Есть возможность доступней объяснить?

Попробую попозже.

Вот это самая большая проблема в общении с представителями IOGKF :) Да. я знаю, что Хигаонна делает с прогибом. Но так должно быть? Для всех?

Вот это самая большая проблема в общении с тобой. Ты упорно не замечаешь мою фразу

но вот за своё направление объяснил, как мог

Я удивлен, что этим частностям, копированию техники ведущего мастера подводится какая-то теоретическая база. ИМХО, совсем слабая

Для тебя возможно слабая, для меня, достаточно стройная система вырисовывается.

Я вижу в ката в постановке стопы только постановку после аси-барай. Задирать ее и бить в пол "для генерирования силы" не вижу необходимости.Кстати, точно также очень многие стараются топнуть сильнее, когда переходят в дзэнкуцу-дати после маэ-гэри. Фумикоми? Нет, конечно. Бить в пол сильно надо? На мой взгляд, совершенно никакой причины это делать нет.

Вот и я о том же.
Просто, этот удар в пол происходит непроизвольно (а в силу чего? я как мог объяснил).

Для меня это следствие, а не причина правильного генерирования усилия.
Хорошо, буду закругляться.

Для меня это следствие, а не причина правильного генерирования усилия.

А стопа, приподнятая при аси-барай или смещенная в сторону от того места, где ей предполагается быть в хэйко- (в хатидзи-) дати - это ли не частность? Почему "топание" является следствием "генерирования усилий", а не следствием перемещения стопы из положения "на весу" в положение "на полу"? Мне неясно, как и прежде.

но вот за своё направление объяснил, как мог

Если бы мне не казалось, что эта позиция теории (о работе позвоночника) - никак не сочетается с "корневыми усилиями", а является предположением на основании того, что Хигаонна и ученики делают именно так, я бы и промолчал. Мол, это частное дело IOGKF. Но раз уж речь пошла об усилиях, то выскажусь.

ИМХО, с точки зрения физиологии позвоночник (как, образно выражаясь, мерило "работы" спины) имеет полное право менять свою форму с полностью распрямленного (в струнку) положения при кимэ (полном напряжении в финальной фазе быстрого или с какого-то этапа не быстрого тех. действия) на слегка скругленное, точнее, более сложной формы, близкое к естественному. Просто заострю внимание на том, что обычное, как при непринужденной ходьбе, к примеру, положение, сложно найти в ката - обычно тандэн в самом "вальяжном" положении - всё равно в тонусе.

Но тогда логично было бы не только прогибаться назад, но и сгибаться вперед. А что - пускай позвоночник работает. ;) Но я бы еще хотел обратить внимание, что я понял под описываемыми "корневыми усилиями" в т.ч. "вибрацию" и "ротацию". Но их эффект - и вибрации, и ротации может быть уменьшен за счет как раз того самого прогиба позвоночника. Естественно, такое встречается разве что в крайне запущенных случаях. Но всё равно - даже имея определенный "допуск" на некоторый, ничем не вредящий разгиб спины, я не вижу никакой пользы. Соответственно, считаю, что и смысла записывать этот прогиб в корневые усилия нет.
Всё это, конечно, жуткое "личнооспариваемое". :unsure:

Почему "топание" является следствием "генерирования усилий", а не следствием перемещения стопы из положения "на весу" в положение "на полу"?

Потому, что ногу поставить можно жёстко, а можно мягко. В IOGKF её ставят жёстко.
Если звёзды зажигают, значит это кому нибудь нужно. (с)
Мы с тобой вроде сошлись во мнении, что выполнения фумикоми там и не пахнет.
Тогда зачем?
Я вижу причину в сюто-укэ (вернее в принципе генерации усилия для качественного удара).
P.S. Хотелось бы услышать твою версию данного факта.
Моё пояснение: лишь только потому ногу ставят жестко, что требуется (как и в любом ударе) "взрыв". А что у нас в последовательности? Гяку-цуки => аси-барай => сюто-ути. Масса тела при гяку-цуки больше на передней ноге и практически полностью переносится на нее при выносе ноги в аси-барай вперед (и стопа, выполняющая аси-барай по-любому выше пола хотя бы на 5 см). Сюто-ути надо выполнить в противоположную удару гяку-цуки сторону. При этом пользоваться и "ротацией" (поворот корпуса на 90 гр.), и "вибрацией". Для особенно "вибрации" важно поставить ногу туда, где будет обеспечена в дальнейшем устойчивая позиция. Она у нас обусловлена как хатидзи-дати или хэйко-дати. Поставить стопу мягко равносильно чуть зависнуть на одной ноге, полностью перенеся массу тела на нее.

Быстрое выполнение подразумевает сохранение динамического равновесия (надеюсь, верно написал) в момент аси-барай и перехода к финальной фазе сюто-ути. Стопа движется из положения подсечки в стойку быстро. Без "топания", хотя бы короткого, не обойтись.

А вот если подсечку делать совсем-совсем невысоко, т.е. почти не отрывая стопу от пола - другое дело. Может показаться, что топания нет вовсе.

Вот и вся моя точка зрения.

Моё пояснение: лишь только потому ногу ставят жестко, что требуется (как и в любом ударе) "взрыв".

Ногу можно поставить при взрыве и не жёстко. Вот тебе яркий пример данного утверждения

Ступней к сожалению не видно, но ни о какой жёсткости постановки речи не идёт и в тоже время взрыв присутствует.
Вот тебе ещё один вариант

тоже особо жёсткой постановки не видно, а взрыв есть.
Это во втором-то ролике нет жесткой постановки? :rolleyes:
Если там есть жёсткая постановка ноги (медленный показ в расчёт не берём), то сундомэ, это бои по правилам нокаута.
Там, в лучшем случае "топанье", а не постановка ноги.

А что у нас в последовательности? Гяку-цуки => аси-барай => сюто-ути.


Прошу прощения, я Годзю Рю очень мало занимался, больше по айкидо специализируюсь. Когда мне сэнсэй объяснял Гекисай Дай Ити, то в выше приведённой последовательности было ещё одно движение, которое собственно и выполнялось с "топотом". Одновременно с ударом ребром ладони шел удар ребром ступни по подъёму ступни противника.

Когда мне сэнсэй объяснял Гекисай Дай Ити, то в выше приведённой последовательности было ещё одно движение, которое собственно и выполнялось с "топотом". Одновременно с ударом ребром ладони шел удар ребром ступни по подъёму ступни противника.

Проблема в том, что после аси-барай, или во время него, некуда бить ребром стопы (нога-то высечена). На сколько я понимаю тёзка в этом вопросе со мной согласен.
P.S. А у кого Вы изучали Годзю-рю?
Тэцутака Сугавара сэнсэй, серьёзно занимался и помогал развитию- становлению федерации Хигаоны сэнсэя, издал его книгу по Годзю рю, получил кёси по Годзю рю от Yasuichi Miyagi.
По поводу того, что во время подсечки или сразу после бить некуда - согласен. Но атаку в ногу мне объяснили как отдельный элемент, т.е. к подсечке он не привязан на прямую.
Но, повторюсь, это мои личные воспоминания :-)
Понятно.

Проблема в том, что после аси-барай, или во время него, некуда бить ребром стопы (нога-то высечена). На сколько я понимаю тёзка в этом вопросе со мной согласен.

Согласен отчасти. Как простейший вариант - несомненно, бить некуда. А вот Тайра, равно как Патрик МакКарти пользуют такую версию событий, когда в клинче выполняется попытка аси-барай, а противник свою ногу поднимает. Промах компенсируется атакой по второй ноге. :)

Декабрь 2016

П В С Ч П С В
   12 3 4
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031